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【太閤】マネ碁について語るスレ【白番】

1 :名無し名人:04/02/07 01:43 ID:t6n1lrUK
白で相手のマネを続ける白番マネ碁、黒第一着を天元に打って後をマネする太閤碁。
実戦で打たれて困ったこと、シチョウ利用のマネ碁破り、マネ碁はマナー違反か、
などなどとにかくマネ碁を語れ!

2 :名無し名人:04/02/07 01:46 ID:wVJq3xdP
まねごケッコウ

3 :名無し名人:04/02/07 01:47 ID:T2oNq6Kk
3( σ・∀・)σゲッツ

4 :名無し名人:04/02/07 01:52 ID:T2oNq6Kk
4( σ・∀・)σゲッツ

5 :名無し名人:04/02/07 01:52 ID:t6n1lrUK
新スレ記念、とりあえず太閤碁の棋譜貼り付け。
昭和4年、呉清源が来日初手合で木谷四段に挑んだ実戦譜。

(;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.51]GN[時事新報手合]
PB[呉清源]PW[木谷実]BR[三段]WR[四段]DT[昭和4年]KM[なし]RE[白3目勝ち]
;B[jj];W[cd];B[qp];W[dq];B[pc];W[oq];B[ec];W[qe];B[co];W[qm];B[cg];W[ed]
;B[op];W[dc];B[pq];W[qj];B[cj];W[mc];B[gq];W[ep];B[od];W[fo];B[ne];W[hp]
;B[ld];W[pg];B[dm];W[kq];B[ic];W[cp];B[qd];W[re];B[bo];W[gc];B[mq];W[kc]
;B[iq];W[kd];B[ip];W[bp];B[rd];W[dg];B[pm];W[pl];B[dh];W[eh];B[ol];W[di]
;B[pk];W[ch];B[ql];W[dj];B[pj];W[qi];B[ck];W[io];B[ke];W[jo];B[je];W[ib]
;B[kr];W[id];B[kp];W[jh];B[gp];W[go];B[ie];W[ko];B[lp];W[hh];B[bi];W[rk]
;B[rl];W[bh];B[ap];W[aq];B[ao];W[br];B[lm];W[kl];B[lj];W[lk];B[km];W[lo]
;B[jl];W[mj];B[li];W[jp];B[jq];W[jk];B[ik];W[kk];B[mk];W[il];B[kj];W[jm]
;B[ll];W[jl];B[ml];W[mp];B[lq];W[sd];B[sc];W[se];B[hd];W[md];B[le];W[jb]
;B[rb];W[lh];B[mh];W[lg];B[nb];W[mi];B[nh];W[ij];B[ni];W[mb];B[me];W[sl]
;B[sm];W[sk];B[qn];W[el])
(124手まで、以下略)

実はプロの太閤碁で記録に残っているのはこれ一局。
模様の碁になっても急戦になっても天元が働くため、木谷は苦心の布石。
困惑顔の木谷をよそに、呉は63手までマネを続ける。しかし中央白114が妙手、
上辺の分断と左方一子の先手取り込みを見合いにした。この手が働き、
結果は白3目勝ちに終わった。

6 :女性棋士:04/02/07 11:12 ID:rCMWwvwG
5取り失敗

7 :女性棋士(7):04/02/07 15:01 ID:rCMWwvwG
黒番真似碁でジゴ狙い
どうだ!!!!!!!!!

8 :名無し名人:04/02/07 15:02 ID:u5Fkk8sZ
アホか

9 :奥村:04/02/07 16:24 ID:CxB0RUQn
ヒカ碁は偉大でしたよ。

10 :名無し名人:04/02/07 20:39 ID:V1qDovxI
こないだYahoo囲碁で白番マネ碁を試したけど、相手があまりにヘボい手ばかり
打つんで10手行かずにやめた。相手が弱すぎても成立しないね、マネ碁ってw

11 :名無し名人:04/02/08 00:15 ID:0nWqUiCK
正味な話やり辛いね。
棋力に格差があれば双方関係ないけど・・・

12 :名無し名人:04/02/08 03:05 ID:9l47D9aJ
やり辛いけど、マナー違反ではないと思う。
マネ碁を解消する方法はいくらでもあるのだから、それをどう駆け引きにもっていくかどうか。
マネするにしろ、マネされるにしろ、結局は筋のいい方が勝つ。
置碁でマネされても白は簡単に解消できる。









それでも、コミ無し太閤碁で格上相手でも黒は持碁に持ち込めると思い込んでいる>>7は二桁級である。

13 :名無し名人:04/02/08 12:13 ID:pyBfSqHr
太閤碁でも解消はわりと簡単にできる罠。
ヒカ碁に出てきた18手で潰れるやつなんかに引っかかるのは
>>7くらいだろうけど、プロでも橋本宇太郎の初手天元に対して
山部俊郎がケイマにかかった局があったね。
まあ俺もマナー違反ではないと思うよ。ルールにひっかかるわけでなし、
戦法のひとつでしょ。有力な戦法かどうかは別として……。

14 :名無し名人:04/02/08 16:22 ID:TP8S2NDy
>>13の棋譜があったので途中までだが貼っときます。
マネ碁じゃないけど、対策のひとつとして。

(;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.51]GN[東西対抗]
;B[jj];W[kl];B[il];W[dd];B[op];W[dp];B[pd];W[qp];B[pm];W[io]
;B[go];W[lp];B[qq];W[rq];B[pq];W[ro];B[qn];W[rn];B[rm];W[ql]
;B[qm];W[rr];B[mn];W[kn];B[fq];W[eq];B[hq];W[hm];B[jq];W[no]
;B[qo];W[rp];B[mo];W[np];B[mp];W[nq];B[mq];W[oo];B[hl];W[om]
;B[pl];W[mr];B[lq];W[nm];B[pi];W[mm];B[fc];W[df];B[ch];W[jc]
;B[db];W[cc];B[hc];W[qg];B[qi];W[nd];B[pb];W[qe];B[qd];W[og]
;B[ne];W[me];B[nf];W[pe];B[od];W[md];B[rh];W[nh];B[oe];W[ie]
;B[he];W[hf];B[gf];W[hd];B[ge];W[gd];B[fd];W[id];B[ee];W[bg]
;B[ib];W[hg];B[cb];W[gg];B[cg];W[cf];B[bh];W[ef];B[cl];W[fr]
;B[gr];W[fp];B[gp];W[lr];B[lg];W[mi];B[jf];W[fg];B[fe];W[jh]
;B[ih];W[if];B[jg];W[gq];B[nr];W[or];B[fq];W[cn];B[eh];W[jb]
;B[bc];W[bd];B[dc];W[cd];B[bb]
)

黒が山部、白が橋本。この攻防を見てるとそうそう素人にこなせる戦法では
ないかという気もしてきますな。

15 :名無し名人:04/02/08 16:30 ID:TP8S2NDy
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
04┠┼┼○┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼●┼┼┨ 
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼+┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼+┼○┼┼●+○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

12手目まで。


16 :名無し名人:04/02/14 00:19 ID:CYd4xH33
マネ碁で有名な藤沢朋斎九段に杉内雅男九段がシチョウ作戦で
立ち向かった一局。中央付近でシチョウ同士が激突する場面が見もの。

(
;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.51]GN[第1期名人戦リーグ]
PB[杉内雅男]PW[藤沢朋斎]BR[九段]WR[九段]DT[1961.9.13]KM[5]
RE[黒中押勝]
;B[qd];W[dc];B[pq];W[cp];B[eq];W[oc];B[ce];W[qo];B[ld];W[hp]
;B[en];W[of];B[od];W[ep];B[fp];W[nd];B[ne];W[fo];B[dp];W[pd]
;B[oe];W[eo];B[do];W[pe];B[go];W[me];B[nf];W[fn];B[fm];W[ng]
;B[mf];W[gn];B[hn];W[lf];B[mg];W[gm];B[gl];W[mh];B[lg];W[hm]
;B[im];W[kg];B[lh];W[hl];B[hk];W[li];B[kh];W[jh];B[ki];W[il]
;B[kj];W[dn];B[co];W[qc];B[em];W[fq];B[jl];W[ik];B[ij];W[jk]
;B[kk];W[gp];B[jj];W[ho];B[gk];W[cn];B[bo];W[dl];B[ek];W[cj]
;B[ch];W[ej];B[cl];W[bl];B[bm];W[ck];B[bn];W[eh];B[di];W[ei]
;B[ed];W[dd];B[de];W[ee];B[ef];W[fe];B[ff];W[fd];B[dg];W[bh]
;B[bg];W[dh];B[ci];W[bi];B[cg];W[dj];B[gi];W[gh];B[hg];W[el]
;B[fk];W[hi];B[hj];W[bd];B[be];W[he];B[gf];W[fi];B[ig];W[jg]
;B[je];W[jd];B[if];W[kd];B[ke];W[ie];B[jf];W[lc];B[ge];W[le]
;B[gd];W[kf];B[ih];W[fl];B[cm];W[dm];B[dk];W[fc];B[ql];W[mq]
;B[op];W[pn];B[mp];W[lp];B[lq];W[kq];B[lr];W[mr];B[mo];W[kr]
;B[qp];W[pl];B[qm];W[pm];B[pk];W[lo];B[mn];W[ok];B[pj];W[ll]
;B[ml];W[oj];B[oi];W[mk];B[nl];W[ol];B[pf];W[pi];B[qe];W[qi]
;B[pc];W[ro];B[nc];W[md];B[gc];W[fb];B[ob];W[hb];B[ji];W[dq]
;B[cq];W[er];B[cr];W[nq];B[rp];W[kl];B[ln];W[np];B[lk];W[kn]
;B[nk];W[or];B[pr];W[rr];B[so];W[qn];B[qr];W[ps];B[rs];W[rq]
;B[sp];W[sq];B[rm];W[rk];B[qk];W[qj];B[sr];W[ss];B[qs]
)


17 :名無し名人:04/02/14 00:26 ID:CYd4xH33
朋斎対杉内、51手目まで。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨ 
04┠┼┼+┼┼┼┼┼+┼●┼○●○●┼┨ 
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┼┨ 
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┼┼┨ 
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┼┼┼┨ 
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼+┼┼┼┼┼+★┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
16┠┼○●○●┼○┼+┼┼┼┼┼+┼┼┨
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

18 :名無し名人:04/02/17 17:32 ID:HcYYfQj1
真似碁 やってみよっと


19 :名無し名人:04/02/17 18:15 ID:hfhQ3sT2
置き碁の下手がマネ碁。
これ最強。何もしないでどんどん悪くなる。

20 :名無し名人:04/02/17 20:00 ID:rHAUYZxb
彩で、真似碁やってみた。

(;GM[1]FF[1]SZ[19];PB[me]PW[Aya 4.66]DT[2004-02-17]RE[W+5.5]
KM[5.5]TM[50]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[Round ]C[Time Aya=0:00(RM=9),0:00]
;B[jj];W[dc];B[pq];W[cq];B[qc];W[qo];B[ce];W[pe];B[do];W[oc]
;B[eq];W[dp];B[pd];W[od];B[ep];W[ck];B[qi];W[qk];B[ci];W[co]
;B[qe];W[jq];B[jc];W[lc];B[hq];W[nq];B[fc];W[mm];B[gg];W[eb]
;B[or];W[rq];B[bc];W[rj];B[bj];W[bk];B[ri];W[qf];B[cn];W[re]
;B[bo];W[dr];B[pb];W[rd];B[bp];W[bq];B[rc];W[sc];B[aq];W[eo]
;B[oe];W[dn];B[pf];W[ke];B[io];W[go];B[me];W[qg];B[cm];W[oj]
;B[ej];W[dm];B[pg];W[lg];B[hm];W[ip];B[kd];W[ie];B[ko];W[lq]
;B[hc];W[fb];B[nr];W[mo];B[ge];W[ng];B[fm];W[ph];B[dl];W[cb]
;B[qr];W[rr];B[bb];W[da];B[ps];W[hp];B[ld];W[og];B[em];W[fn]
;B[nf];W[mj];B[gj];W[qh];B[cl];W[jm];B[jg];W[lf];B[hn];W[kh]
;B[il];W[kl];B[ih];W[gc];B[mq];W[mr];B[gb];W[ns];B[fa];W[gd]
;B[mp];W[np];B[fd];W[hf];B[ln];W[lo];B[he];W[kn];B[if];W[jo]
;B[je];W[rb];B[br];W[qd];B[cp];W[dq];B[pc];W[pe];B[do];W[mc]
;B[gq];W[co];B[qe];W[hb];B[lr];W[ms];B[ga];W[pe];B[do];W[fq]
;B[nc];W[of];B[en];W[ob];B[er];W[md];B[gp];W[ho];B[le];W[ne]
;B[fo];W[ir];B[kb];W[mf];B[gn];W[fs];B[na];W[es];B[oa];W[nb]
;B[fr];W[hs];B[la];W[in];B[kf];W[ki];B[ik];W[kj];B[ij];W[jk]
;B[ji];W[lb];B[hr];W[ma];B[gs];W[gr];B[mb];W[pa];B[ds];W[cs]
;B[qa];W[ma];B[gs];W[mb];B[gr];W[ka];B[is];W[ha];B[ls];W[lp]
;B[hd];W[jb];B[jr];W[ib];B[kr];W[kc];B[iq];W[ic];B[kq];W[jd]
;B[jp];W[ke];B[io];W[jf];B[jn];W[km];B[ig];W[kg];B[im];W[nn]
;B[ff];W[kp];B[id];W[jo];B[je];W[in];B[kf];W[jl];B[jh];W[jf]
;B[jn];W[ie];B[ko];W[je];B[jo];W[tt];W[tt];W[tt])


21 :名無し名人:04/02/18 01:25 ID:XH+pkJ49
>>20
最後まで変化しないでただただ追随してたら
そら盤面ジゴだ罠。

22 :名無し名人:04/02/18 03:10 ID:eOKav9K5
>>19
置き碁のマネ碁を崩すのもそんな難しいことではない罠。

23 :19:04/02/18 07:53 ID:QnXHLfFb
>>22
崩すも何も、置き後のマネ碁は下手が自滅するようになってる。

24 :名無し名人:04/02/21 16:10 ID:IroSJkUN
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 
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┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨ 
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白番マネ碁を崩すには要するに天元に打てばいいわけだが、
いつどのタイミングで打つか。天元がコミ以上の価値を持つように
打っていけば勝ち、逆に白はそうならないように変化しなくては
いけない。
上の9連星なんかも一時期流行ったけど、すぐに打たれなくなった。
天元がコミ以上の価値がある、黒有利の布石と見なされたから。
つまり少なくとも白は8手目でこれを崩す工夫をしなければ
ならない。

25 :名無し名人:04/03/02 02:44 ID:XbwVsDV+
てすつ

26 :名無し名人:04/03/28 01:52 ID:6Wl08BNP
     

27 :名無し名人:04/04/14 16:42 ID:ZzHpM750
sage

28 :名無し名人:04/05/06 15:37 ID:+M63FsED
マネぽ

29 :名無し名人:04/06/27 04:33 ID:piFS7riz
▲7六歩 △3四歩
▲2二角成 △同 銀
▲4五角 △5二金右
*これ重要。6三と4三の地点を同時に守る。
▲3四角 △6四歩
*ここから人によって指し手が別れると思う。この手は筋違い角振り飛車をけん制した手
▲8八銀 △6五歩
*これで先手角が窮屈になる。
▲7七銀 △6二飛▲6八飛
*筋違い角をする人ってなぜか、対外この手(試せばわかる)
△7二銀*▲5六角の時の8三の地点を守る手
▲5六角*なぜか対外こうなる。
△4二玉 ▲4八玉△3二玉 ▲3八玉
△3三銀*角をいじめにいく
▲2八玉 △4二金上▲3八銀 △5四歩
*次に▲4六歩なら△4四銀。ちなみに今までで、▲6六歩は通じません、以下△同歩▲同銀△6七歩▲同飛△8八角▲7七銀△9九角成▲6二飛成△同金で後手香得。さらに以下▲5一飛なら△6一飛▲5四飛成△5三金右で龍金両取りとなり後手優勢。


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