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【将棋】強くなるための勉強法

1 :名無し名人:04/03/16 17:17 ID:xdo71KhH
私は今上達がとまっています。
なにか強くなるにはどのような事をすればよいのでしょうか?
教えて下さい。
当方24で9級です。

2 :名無し名人:04/03/16 17:18 ID:C3LvETIA
センス無いと無理

3 :2GET!!!:04/03/16 17:19 ID:SFh0Q3AW
2GET!!!

4 :名無し名人:04/03/16 17:27 ID:XnbONVfe
将棋に強くなる方法
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1076941895/
将棋強くなってやる!!
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073645436/
初心者が強くなって行くスレ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1068195739/

重複
たのむから立てる前に検索くらいしてくれ

5 :名無し名人:04/03/17 14:03 ID:XrTc3qkv
千回万回の反復練習

上達に対する真摯なお心がけ感銘いたしました。
拙僧 高段ではありませんがキャリアだけは長く
ございますので 一言申し述べさせていただきます。
やはり、上達は「努力」以外にはございません。
正しい(極めて曖昧な表現ですが)方法で1日
少しづつでもよろしいですから 繰り返し繰り返し
行う事でございます。プロの将棋を同じ将棋でも
何度も並べる。詰め将棋の本で全部といたら
また、しばらくしてやってみる。退屈かと存じますが
その退屈なことの繰り返しが上達につながるのでは
ないかと愚考しております。
拙僧 実は小学生のころ 大山ますたつ先生のごとき
空手家になろうとしておりました。その時、読んだ
入門書に「千回万回の反復練習」ということが載って
おり実践しております。その割に強くならんね、と言われる
と言葉がないのでございますが。
貴殿のご情熱に触れ托鉢修行で疲労困ぱいの拙僧ももうしばらく
この教えを実践できるのではないかと勇気づけられました。
誠にありがとうございました。
つよい有段者になるよう「同行二人」で精進していきたく
拙僧も決意いたしております。
本当にありがとうございました。 合 掌

6 :hoa-:04/03/17 14:18 ID:E6vQdDWd
ねぃ。

7 :hoa-:04/03/17 14:20 ID:E6vQdDWd
れぃ。

8 :名無し名人:04/03/17 14:26 ID:Ldxo3V4s
>>1
全パターンを20手くらい先まで読めばいいらしいよ。


9 :名無し名人:04/03/17 15:16 ID:X0ZV+pux
http://playgo.to/interactive/index-j.html    碁を覚えたい人はココ
インターネット碁会所人気ランキング
http://www.fin.ne.jp/~igo/netgo/navi.cgi?mode=ranking

10 :名無し名人:04/03/17 18:40 ID:bIGXVYIl
最近読んだ本に・・・

『放浪の真剣師〜続修羅の棋士』 宮崎国夫[著]、という本が最近出ました。
あくまでフィクションの作品ですが、実在するアマ強豪、真剣師も多数登場します。

そのなかで、主人公の将棋の真剣師を目指す闇太郎があるアマ強豪に、強くなるには
どうしたらいいかと教えを乞う場面があります。
是非この場面を読んでみてください。面白いしためになりますよ。
僕は本屋で立ち読みしてなるほどと思いました。『努力』の仕方が書いてあります。

11 :名無し名人:04/03/17 18:41 ID:LPAfxev4
それを今書けよ

12 :名無し名人:04/03/17 19:00 ID:RYChAv2p
そりゃそうだ

13 :名無し名人:04/03/17 23:16 ID:W5EzUXSs
せっかく将棋倶楽部24のような対局場があるんだから、
自分よりも1ランク上の人と指せば、いいんじゃないですか?
点差が大きいと相手にしてもらいにくいけど。
24はとてもいい練習の場だと私は思います。
何日、何年、かかるかわからないけど、感想戦をやらしていただ
きながら、気長にがんばるしかなさそうですね。
私も弱いながら、気長にがんばっています。いつになったら、強
くなれるのかと、悩みながら。(笑)

14 :名無し名人:04/03/17 23:33 ID:O4kzj3qe
話はずれるが
 棋書を大量に買うやつは参考書をひたすらかって
  まったくやらないやつにつながる物がある。
つまり むやみやたらに手出ししないことだ。

15 :名無し名人:04/03/18 12:24 ID:uL1mKvvm
私、街道場で1級のものです 来年の夏までにどうしても6段になりたいんです
(街道場で)いったいここであと何局させばいいんでしょう
教えて下さい。
例 私は、約????局で2段になりました
     約????局で4段になりました 等々
本当におねがいします 書いて下さい
最後に「強くなるための勉強法」と話が違うのをお詫び申し上げます。

16 :名指し名人:04/03/18 12:27 ID:FaOl7gl/
24に来て1年で初段になりました(あれ?2年かも)

17 :名無し名人:04/03/18 17:50 ID:8ECeB/WL
>>15
なぜそんなに急いでいるのでしょう?
そして、あなたの年齢とか(年齢でなくても小学生とか大学生とか
会社員とかでもいいですが)、がわからないと。
もしかして、奨励会に入りたいとかですか?

18 :名無し名人:04/03/18 18:11 ID:opHkvnbe
>>15
今通ってる街道場がどの位のレベルなのかもスンゴイ重要だと思う
弱い段位者がはびこってる道場だとヘボ感覚をうつされるよ。





19 :名無し名人:04/03/18 18:23 ID:vN1Wmr2L
>>5
あなたのご意見に賛同いたします。
私は大山ますたつ先生のお弟子さんの芦原先生の
スランプ打開の決め手を紹介させていただきます。
 小さな隙を大きく崩す。
 まずはインファイトせよ!逃げてばかりでは倒される。
 当たらない技は怖くない。
 手が触れ合ったら倒れてる。
 ミドルの間合いで止まっていては倒される。
 

20 :名無し名人:04/03/18 23:38 ID:nK+znNvu
>>15
うーん、残念ながら無理なんじゃないでしょうか。
10級の方が半年で初段とかなら十分あるでしょうけど。
それから、高段位を目指しているなら、ただやみくもに
指してもだめだと思います。定石覚えて、詰め将棋解いて、
強い方と指したうえで、感想戦にたっぷり時間をかけて、
それらを時間の許す限り毎日繰り返して、速くて2−3年は
かかるんじゃないでしょうか?。

もっとも、 私も街道場で1級で指していますのであまり
参考にはなりませんが^^。ただそこの先生に(将棋に強く
なるには、どれだけ将棋に時間をかけたかですよ!!!)と、
熱く強く力説された経験がありますんで。

21 :名無し名人:04/03/19 12:38 ID:Oi21TuYj
>>15
来年の高校竜王戦に出たい高校2年生です。
この年齢で奨励会は難しすぎるのでなんとしても来年の高校竜王戦都大会に
出て優勝したいんです。 私も来年の夏までにというのはとてつもなく無理
な話なのはわかってます。ただ だいたい何局打てばいいのかをしりたかったもので
今年の竜王戦に出た知り合いは奨励会受かっちゃうしいいなあ(私のぼやき)

22 :名無し名人:04/03/19 18:27 ID:0da4vTdX
> いたい何局打てばいいのか

高校竜王戦目指してこの板来て「打てば」なんて言うなよ〜。

23 :名無し名人:04/03/19 18:43 ID:K5sPp42l
将棋強くなりたいんですが、とりあえずヤフーか24どっちにいくか迷っています・・

24 :名無し名人:04/03/19 20:29 ID:6v91mLhS
24を薦めたい。

25 :kasatoku ◆zCYTE2Lj4I :04/03/19 21:15 ID:afztBPcC
やはり、感想戦が重要でしょうか?誰か感想戦してくれませんか?
一人感想戦はいまいち。。。24で4級です。

26 :名無し名人:04/03/19 21:30 ID:6v91mLhS
24で6級ですが、それでもいいならいいですよ。

27 :名無し名人:04/03/20 00:19 ID:mPOTFvS0
>>21
そういう事情ですか
でも、それを達成しようとすると、もしかすると高校留年する
かもしれませんよ?ということで、一般論として書きます。
一般論として、大学受かる位の勉強をすれば、最低三段はいき
ます。つまり、平日3時間、土日8時間位将棋に打ち込めば、
1年で三段クラスになることは難しくありません。3年かけれ
ば、五・六段クラスになることも可能でしょう。ただ、アマと
して、高校生なら、それだけの努力を勉強に振り向けたほうが
将来のためには有益かと思います。奨励会員なら、そうはいい
ませんが。つまり、なんのために将棋に打ち込むのか、という
点でアマとプロでは決定的にちがうのです。
あ、それから、対局数をこなしただけでは、そう簡単にはアマ
高段になれません。お間違えなく。やはり定跡の研究と詰め将
棋とか手筋集とかの解図は欠かせません。詰め将棋もできるな
ら将棋無双とか将棋図巧とかまで自力で解けば、奨励会員と互
角に戦えるかもしれませんが、それはアマ高段になってからの
楽しみにとっておいたほうがいいかもしれません。長くなりま
したのでこのへんで。

28 :名無し名人:04/03/20 00:50 ID:DD+isH/O
>>21
俺は高校竜王戦で全国出た者だ。僕のRは2000だが、2300の奴を倒して全国に出た。
対局数なら、週に10局、それを3年間やった。(つまり1500局くらいかな)
つまり、1日に5局程度指せばOKじゃないかな。

29 :23:04/03/20 01:59 ID:hR71/wh7
>>24thx
とりあえず24でがんばりやす。

30 :名無し名人:04/03/20 09:57 ID:yMoB4ytV
俺は今年将棋を始めたばかりだ。(正月に自称アマ4段の親戚のおじさんにボコボコにされて悔しかったんで)
24で上級者の対局を観戦するのが日課だが、最近、自分の考えてる次の1手と対局者の次の1手が重なる事が多くなった気がする。
これは自分が少しはレベルアップしたという事かな。

31 :名無し名人:04/03/20 23:15 ID:Gn9pbYvP
>>21
仙人になるか杜子春として生きていくか
>>27さんのご意見が結論と思いますが老婆心ながら一言。
たとえ1年で5段6段になったとしても、そこまでで費やした努力を
他の分野で使いこなせなければ果たして意味があったかどうか
わかりません。実は、私もあなたと同じような考えを持ち、高校時代に
将棋一筋の生活をした事があります。幸い自分に納得できるものを
残せたと思いますが、そこに至って振り返ってみたとき、後ろには
恐るべきほどの「がれき」が残っている事に気づきました。もし、
これを違う事に振り替えていたら自分自身の人生も変わっただろうな
と思う事があります。もちろん、人生は1局の将棋ですからどれが
最善手かはわかりません。私自身はこれでよかったとは思っていますが、
人に勧めたいとは思っていません。肉親になら仙人(もどき?)として生
きていくより杜子春として生きていく事を私は勧めます。
さしでがましかったかもしれませんが、一応 人生の先輩としての「つぶやき」
まで。
最終的に判断されるのはあなた自身です。悔いのない決断をされればそれが
あなたにとっての最善手でしょう。

32 :名無し名人:04/03/21 01:34 ID:bV8KrY0c
将棋は遊びだからね。
好きでやってる将棋に費やした努力と、
同じだけの努力を他の分野にも費やせるとは限らないよ。
好きこそものの上手なれ、というしね。

33 :名無し名人:04/03/21 01:37 ID:jFtrRbnb
>>30
よかったなまだこれからどんどん伸びると思うよ。
見てるだけじゃなくて本筋のプロの棋譜並べもしろよ。

34 :名無し名人:04/03/21 01:41 ID:bV8KrY0c
将棋に限らず、
スポーツや部活に時間を費やしてる高校生にも言えるわけだが。

スポーツに費やしたことを、もっと他の分野に・・、
とはあまり聞いたことがないね。。。


35 :名無し名人:04/03/21 02:01 ID:sudEDz5+
いや、それはある。
体躯会計に所属してた方が就職しやすいぞ。

36 :名無し名人:04/03/21 03:00 ID:wUbFSdts
俺は就職面接の時に「趣味特技は将棋です。」って堂々と言ったら採用されたよ。
それだげじゃないと思うけど・・。

37 :名無し名人:04/03/21 04:49 ID:uyCdm2t+
多分 言わなくても採用されてたよ

38 :名無し名人:04/03/21 06:02 ID:4G748QRA
将棋やってると、改行もない長文を平気で書くほどに偏差値が下がるというのがよくわかるスレですね。

39 :名無し名人:04/03/21 06:04 ID:A2pKJGkX
>>15
(数字は対局数、対局はネットでも街道場でもOK)

1級から初段まで〜 2400
初段から二段まで〜 4000
二段から三段まで〜 6000
三段から四段まで〜 8000
四段から五段まで〜10000
五段から六段まで〜12000

計42400局ということになります。

40 :名無し名人:04/03/21 06:21 ID:IaXXKjmf
>>35
確かに・・・
運動ができないから、将棋が趣味になったけど
本当は運動できる奴がうらやましい

41 :名無し名人:04/03/21 07:19 ID:mWP2kb/9
>>39
具体的に数字でいわれるとうーん、絶句...。
やはり上に行くほど努力が必要ということだけは確かですよね。
数字にされると、やはりなんともいえん。
厳しいもんですね。

42 :名無し名人:04/03/21 12:01 ID:s2RP3UL6
知多の虎と白馬並の努力と根性と勇気が必要だな

43 :名無し名人:04/03/21 14:38 ID:RDBBXkl3
棋書をたくさん手元に置いておくのは悪くないと思う。
普段読まなくても、気の向いた時にすぐに読めるからね。


44 :名無し名人:04/03/21 17:14 ID:oZmLfKAe
将棋強くなりたかったらね、いい盤駒を使いなさい
by大山康晴

45 :名無し名人:04/03/22 03:21 ID:3b0GOUIi
奨励会のレベルについて
ぼくには 道場経営している知り合いがいます。だから奨励会を受験する子供のレベルも
だいたいわかります。あえて奨励会のレベルについて言わせていただくと 
テストに受かるには実力的に最低アマ4段以上の実力が必要です。
しかも受験者のほとんどが 小学生 遅くとも中学1年生、
2年生程度という感じだと思います。
しかも 5段の実力でも 運が悪ければ 落ちるというのが奨励会です。
まあ世間で言うところの天才集団の集まるところです。それで受かって6級です。
その中で一級差香落ちとか対局をしたりしてお互い競い合って
勝ち続けて連勝とか勝率で級位があがっていくシステムです。
もうそのくらいのレベルになると同じくらいのレベルの実力の中で勝ち抜いていかないと
あがれないんですよ。もう本読んで強くなるとかそういうレベルの問題じゃないでしょうね。
なんせ みんなが同じような努力している中で勝ち抜かなきゃいけないんだから・・・
そういうところです。奨励会というところは・・・
もしプロをめざすなら 相当の覚悟が必要でしょう。

46 :名無し名人:04/03/22 13:41 ID:FJEM3C2V
>>45
今は奨励会厳しいんですね。
昔は遊んでる奴がいっぱいいたらしいですが・・・


47 :低段位者:04/03/22 17:34 ID:K9XshFie
一般的な段位で、3段ぐらいの方が4段、また4段の方が
5段、と上がっていくことってとても大変だと思うのですが
そういった方はどうやって成長されていったのでしょうか?


48 :名無し名人:04/03/22 21:29 ID:HyNzaLjb
よく言われます
あきらめるな・・・
後悔しないで、反省しろと・・・

でも、それができないんですよね。

49 :名無し名人:04/03/22 21:53 ID:slMgomGh
大人になっていったら自然と気分のムラとかが減って
そのぶん強くなるんじゃね?

50 :名無し名人:04/03/22 22:09 ID:6Moar++Q
>>47
そんなこともわからんのか?

51 :名無し名人:04/03/22 22:21 ID:1G4g0yUw
将棋は才能だよーーー。

52 :低段位者:04/03/22 23:55 ID:Z6+HN/VZ
>>48

私も同じ失敗をよくします。
反省ってしても忘れてしまいますw

>>49
大人になると集中力が無くなってきますよ。
そうならない人が強くなるのかもしれません。

>>51
それも同感ですw
しかし、強くなりたいんですよ〜!

53 :名無し名人:04/03/23 00:40 ID:IF7trqAN
>>52
食らいついていくしかねえよなぁ〜

54 :名無し名人:04/03/23 03:04 ID:SsVk5CO3
筆写或いは棋譜並べについて質問があります。
古い棋譜だと定跡も古いですよね。
そういうものを書き移すあるいは並べてもやはり価値あるものなのですか?
あとプロでも当然悪手指しますよね。
どれが悪手か分かるくらい強いならいいですけどそうでないなら努力の割にあまり効果ないような気もするのですが。
私はこれまでは最新定跡の本にできるだけ目を通し、詰め将棋を解く事に時間をかけてきたのですが、より強くなるために棋譜並べを取り入れるべきなのかどうか、考慮中です。
どなたかご意見お聞かせ下さい。

55 :名無し名人:04/03/23 03:25 ID:c+Fubq9E
指先から染み込んでくるものがある
プロ高段者の棋譜をひたすらならべろ
意味などわからなくていい

56 :名無し名人:04/03/23 03:29 ID:XZiAThOq
明らかに棋力の土台がしっかりしてる人は別にして、棋譜並べは定跡暗記だけでは
ないと思います。

現在の定跡では最善でない手も、当時のプロの手としては理に適ってた指し方で、
「定跡として最善ではないが筋の良い手」の感覚を磨くのには有効かと。

また、悪手という表現だと微妙ですが最善手を逃した手などであれば、プロとして最低限の筋は
通っている手がほとんどなので、やはりアマの感覚を磨くのには有効かと思います。

できれば明らかなポカだけは指摘してあるであろう観戦記つきの棋譜であれば
古くても(特に中盤以降)感覚を磨くのには有効と思います。

57 :名無し名人:04/03/23 07:07 ID:UjDEU99F
>>54
私もあまり確信を持っていえませんが。
確かに、昔の棋譜では定跡の研究にはなりません。それはそれとして
なぜ、棋譜の筆写等が価値があるのか?私のわかることは中盤・終盤
の構想力に優れた棋士がいる、そして、どこまで先が読めているのか
わからないような、驚くべき棋士がいることです。それを一緒になっ
て読んでみてください。
棋士としては、昔の棋士に限定するなら、天野宗歩・木村義雄・升田
幸三・大山康晴。さらにさかのぼるなら大橋宗英・三代伊藤宗看・伊
藤看寿。現代の棋士は自分がファンである棋士の棋譜を並べるのがい
いでしょう。それと。解説があるなら、上にあげた棋士が負けたか、
中盤の入り口あたりで形勢不利から逆転勝ちした棋譜がいいようです。
そういう棋譜は、その棋士が中盤から終盤必死で指してますので、並
べる価値があります。たぶん、並べていてどっちが優勢なのかわから
ない複雑な展開・局面になっているはずです。そこから勝てる棋士の
強さを学んでみてください。十数手先の妙手、数十手先の勝ちを読み
切っている強さを学んでみてください。きっと実力向上の糧になるは
ずです。

58 :名無し名人:04/03/23 10:50 ID:NmMtj07u
自分は
「ここで一回受けとくんだったか・・」ってのがよくあるので、受けに強靱な棋士の棋譜を並べるように心がけてるかな。
正直タニーや羽生の様な『最速の寄せ』とかの将棋が好きだし並べてて楽しいけど
あえてあまり好きな棋士ではない、丸山や中村の勝譜を並べたりするかな。
7六歩3四歩〜って淡々と棋譜並べて行くわけだけど、両者の将棋には必ずって言っていい程、中盤〜終盤にかけて「これ、緩手じゃないか?」って言いたくなるような、自陣に手入れる時が多々あるんだけど、その局面を20分30分ジッと考えてみたりする。
するとそれが敵の攻めを切らした磐石の受けだったりする。
敵陣に打ち込みたい金なんかを、自陣に打つ。その呼吸をマスターすると、もう一つ上に上がれるかなと。
上記は自分の場合ね。
谷川対羽生とか、そのまま定跡作ってしまいそうな二人の棋譜を並べるのもイイんだろうけど、自分が劣ってるスキルの部分を上手く指し示す棋士の譜を並べるのもイイと思う
まぁ自分自身、あんまり受けばっかやる奴と対戦したら、ムチャクチャイライラするからw、だから受けの上達ナカナカうまく行かないんだなぁと思う

59 :名無し名人:04/03/24 02:44 ID:y5OZ/Y8G
>>57
ご意見ありがとうございます。やはり私には並べてそういうプロの強さや手の意味が分かるか
どうか自信ありません(私は24で1900ー2000点くらいです)。強い人に解説して
もらえたらいいのですが。そういうわけで局数の割に高めですが実戦解説本みたいの並べる
ところから始めようかと思ってます。

60 :名無し名人:04/03/24 17:11 ID:MuqKJiNl
>>59
それがいいでしょう

61 :名無し名人:04/03/24 22:30 ID:yHCujtxC
たとえば天野宗歩手合集は内藤さんの解説があります。
升田さんのは東公平さんのがいいです。(−熱局集だったかな?)
大山さんのと升田さんのは、名局集と勝局集があります。
木村さんのも同じようにあります。
ただ、天野宗歩のもの以外は、私の持っている本はすべて絶版かも
しれませんが、将棋連盟会館の売店にならあるかもしれません。
探してみれば、図書館にもあるかもしれませんが?
24で1900から2000点なら十数手は読めますよね?
解説見ながらでもいいですから、是非並べてみてください。きっと
効果があると思いますよ。

62 :名無し名人:04/03/24 23:32 ID:elBYepD1
この板にはじめてきたものですが24ってなんですか??
教えてエライ人

63 :名無し名人:04/03/24 23:34 ID:Nec3pDRg
ネット将棋が出来るサイト
すべての面で他の将棋サイトを凌駕している

64 :名無し名人:04/03/24 23:37 ID:elBYepD1
>>62
ありがとう。みんなそこでしてるんだ〜。俺もひっそりデビューしよう

65 :名無し名人:04/03/24 23:39 ID:xEeRfb7o
ひっそりデビュー
ひっそり負け
ひっそり去ってゆく

66 :名無し名人:04/03/24 23:42 ID:elBYepD1
>>65
ひっそり去っていくはないけどひっそり負けは何度もあるでしょうね。
そうじゃねーとこんなスレこねーよばーかばーか!!!!!

67 :名無し名人:04/03/24 23:50 ID:G03PPnoJ
まずここでコテハンを名乗ってから
HNを宣伝しておいた方がいいよ

68 :フサギコ ◆e51syuFUSA :04/03/24 23:50 ID:P4dJQzet
つよくならねーよ
うわぁぁん

69 :名無し名人:04/03/24 23:58 ID:xEeRfb7o
限界だ

70 :名無し名人:04/03/25 00:00 ID:YxGSuttP
横歩取りと対振り急戦を勉強したらどうだい?

71 :名無し名人:04/03/25 02:28 ID:qypy4+RY
>68
十分強いじゃねーか このやろ!!

72 :名無し名人:04/03/25 23:30 ID:8BS1UHyH
>>61
またまたいい情報ありがとうございます。ただそれらの本は入手が難しそうなのでまずは
佐藤名人の居飛車穴熊の本あたりいってみようかと思ってます。

73 :名無し名人:04/03/27 11:56 ID:z36RkGIj
強くなる方法
棋譜並べて本読んで実戦
このループを繰り返したら
5級→四段

74 :名無し名人:04/03/27 12:04 ID:z36RkGIj
県代表以上とも互角に成ります
基本は将棋を楽しむこと

75 :名無し名人:04/03/27 13:15 ID:ANA8bN81
真冬の早朝に全裸で冷水摩擦!
これを一冬続ければ、確実に大駒1枚強くなれる!

76 :名無し名人:04/03/27 16:01 ID:7kfemHTT
10代なら、一晩で歩一枚ずつ強くなる。

77 :名無し名人:04/03/27 16:27 ID:3ugR49Hq
ということは1年で歩365枚分か。

78 :名無し名人:04/03/27 16:54 ID:lDd1BHKT
24なんですが、plalaは登録できないんですよね?
お願いのメール送ったのですが返事がきません。(;;
仕方なく近将道場に行ってます。
24って人が多くて羨ましいです。


79 :名無し名人:04/03/27 18:06 ID:z36RkGIj
まぁ強い香具師はみんな実戦やら本で勉強しているから
才能がないからとかいってあきらめるなよ

80 :名無し名人:04/03/27 18:19 ID:/RmEUHQD
プロの悪手ぐらいの手ならなかなか咎められることはありません。
相手のレベルにもよりますが、普通は咎められないものです。

それと、定跡が古くても終盤や中盤はあんまり関係ないですね。

棋譜を並べると、中盤や終盤うまくなる気がしますね。
中盤の構想や寄せ方など参考になると思います。
序盤は似た棋譜をよほどたくさん見ないと上達しないでしょう。
序盤は歴史的なものと思いますから。

81 :名無し名人:04/03/27 18:24 ID:z36RkGIj
よほどでない限り序盤で勝負はつかん
作戦負けとか関係なし

82 :名無し名人:04/03/27 20:20 ID:bTz6rKeZ
升田式石田流に対する勝率が悪いです。3割くらいしか勝てません。
いつも▲25歩▲26飛の形を作って3筋の歩交換を防いでおいて、
穴熊を目指す指し方をするのですが、理想の攻撃態勢を
作られて姿焼きにされてしまいます。

棒金にするしかないですか?
失敗するとひどいことになるので、やりたくないですが・・>棒金

83 :名無し名人:04/03/27 21:19 ID:+WEtk04s
>>82
穴熊に組むのは作戦負けになりやすい
囲いは左美濃とかが無難だと思う

84 :名無し名人:04/03/27 21:44 ID:jECeN04K
>>82相振りにしてみろ

85 :名無し名人:04/03/27 22:10 ID:yJ6hbLzA
>>82
おれもそう。受け方が分からん。R1900ぐらいだが、
それやられるといつも勝てる気がしない。結局、
飛車や角の交換を防げなくて、玉形の差で負け。
いい本ないですか?

86 :名無し名人:04/03/27 22:15 ID:3ugR49Hq
棒金は升石にはひとつの有力な手ではあるけど、
石田本組ほどには相性がよくないわな。


87 :名無し名人:04/03/27 22:22 ID:oa1AtBMy
石田側持って死ぬほど指せ
どうすりゃ潰れるかすぐわかる

88 :名無し名人:04/03/27 22:49 ID:yJ6hbLzA
そうだよな、相手側持つのがわかりやすいよな。
ただ100%居飛車党なんだよな。
相手が居飛車党だと自然と好きな矢倉なんかに
駒を進めてしまっている。
よし、一度振り飛車党になってみるか。。


89 :名無し名人:04/03/28 15:01 ID:DFfXLTnd
>>82
1.角交換はタイミングをみて自分から交換する
2.49金を保留
3.6筋、7筋の位を確保
4.67銀、68金、77桂、78王の形で48銀、57銀と上下で待機

千日手含みに指せば、大抵早石田側暴走してくる。

5.3筋歩交換にきたら37歩は打たずにこちらも2筋交換
6.飛車交換には恐れず交換(自陣には有効な飛車の打ちこみの隙もない)して
  戦いがはじまったら(はじまりそうなら)
  7筋の歩をつき捨てて王様のこびんを狙い、飛車角をおろすタイミングをはかる。

以上、自分が後手番のときの早石田対策でした。
(先手番のときは自分振り飛車党なものであいふりになっちゃうので良くわからない)
後手番としては勝率も悪くないので有効だと思ってるのですがどうでしょ。。。

90 :名無し名人:04/03/28 23:21 ID:akpZeOd5
 初めてこのスレを読んだので、意見書くのもなんですが私は対四間飛車急戦棒銀定跡の2二角
と退く場合と、3二金となる場合(大山流?とか書いてあったかな)は古い定跡本で知りました
。(古くないって言われたらそれまでですが)
 角替わりとか昔はやった定跡などは昔の本の方が詳しいと思うのですがどうでしょう?最近玉
頭位取りと5筋位取りについて勉強したいと思っています。(何で最近指されなくなったのかが
分かればいいなぁ)

91 :れたす(けいたい:04/03/28 23:38 ID:EBdZ2jE0
強い人とやるがよろし

92 :名無し名人:04/03/28 23:49 ID:ffF6HTry
>>90
玉頭位取りは悪くないそうです。
よりいい戦法(穴熊や左美濃)が出てきて、廃れたそうです。
ただ、藤井シスなど対策が出てきて、また見直されてるとか何とか。

93 :名無し名人:04/03/29 13:10 ID:s7qDTK1N
絶対居飛車党なら
▲7六歩▽8四歩▲7五歩▽8五歩
これで石田流にはならない。
向飛車対策は自分で汁。

94 :名無し名人:04/03/29 14:49 ID:DRexb9PK
将棋大観がいい具合に黒くなってきましたよ。
垢まみれにして初段になってやる。

95 :名無し名人:04/03/29 15:20 ID:Ni1VjseE
>93
そのあと
▲77角△34歩▲78飛で石田気味になるよ。

96 :名無し名人:04/03/29 20:32 ID:s7qDTK1N
石田流と鬼殺しが同じだって?

97 :名無し名人:04/03/29 20:58 ID:XwL4vw2t
私は読んでると頭が痛くなるのですが・・・
どうすれば良いでしょう?

ちなみに石田流は私も苦手^^;
カッコイイからやってみたいんですが!
やればやられる。。
やられたら棒金でやりやすいしね〜♪



98 :名無し名人:04/03/29 22:56 ID:Ni1VjseE
>96
同じって誰が言ったの?
角交換して飛車浮いて升石にする手順があるんだよ。

99 :名無し名人:04/03/30 01:19 ID:7tQj6bqb
>>90
5筋位取りは近頃流行ってますよ。
24で検索してみてください。
46歩を突かず、46角と持ってくる型です。

100 :名無し名人:04/03/30 13:52 ID:qvXG7Qa5
実戦死ぬほどやれ
これで
7級から四段になった

101 :名無し名人:04/03/30 15:59 ID:MV8Rkmdh
>>100
具体的に何局くらいやればいいの?

102 :名無し名人:04/03/30 16:18 ID:qvXG7Qa5
>>101
全部で3000ぐらい

103 :名無し名人:04/03/30 22:27 ID:nlGHBKNw
>>102
24で3000局位指してて低級タブの奴はざらにいるぞ

104 :名無し名人:04/03/30 22:44 ID:qvXG7Qa5
>>103
勉強が足らんのでは
ただなんとなく指したり

105 :名無し名人:04/03/30 23:50 ID:/QnkU9PY
あんまり指しすぎるのも良くないと思うが・・・特に早指し。


106 :名無し名人:04/03/31 03:17 ID:omaTIE+L
級位者なら何やっても棋力は伸びます。
でも段位になると早指しで感想戦もしないんじゃたいていの人は成長止まります。
それだけで強くなるのは、中学生まで。

107 :名無し名人:04/03/31 15:42 ID:PNlQ//vZ
本気でやれば県代表にはなれるよ


108 :名無し名人:04/03/31 15:50 ID:WweEQrzl
初段から六段の観戦だけで三段までいった。
低級ならば詰め将棋をときまくるといいと思うよ。

109 :名無し名人:04/03/31 15:59 ID:LANS5brm
誰か割りと簡単な(3手〜15手)詰め将棋が500題位あって、盤で
動かせるサイト教えて下さい。

110 :名無し名人:04/03/31 16:53 ID:Kh5qB/o5
すげえ虫のいい事言ってるな。

111 :名無し名人:04/03/31 17:01 ID:ZnPnC+N2
>109
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=google

112 :名無し名人:04/04/01 00:07 ID:01pymepP
みなさんありがとうございます
意見を聞かせて頂き大変嬉しく思います
これからもどんどん書いてくれることを期待しています
私も強くなるようにがんばっていきます
来年の高校竜王戦は一応優勝目指して頑張ります(99.9999???パーセント)
むりですが・・・とほほ

113 :名無し名人:04/04/01 04:50 ID:zUkG7Slm
おい今すぐNHK見ろ!ブッシュ暗殺されかけて重傷だ!

114 :名無し名人:04/04/01 05:03 ID:NYFQJld/
>>113

クッ……ヤラ( ゚∀゚ )レタ!!!

115 :名無し名人:04/04/01 05:09 ID:zUkG7Slm
やった♪わざわざ報告しにきてくれるなんていい人だ

116 :名無し名人:04/04/01 10:32 ID:ONRRaRtB
インターネット碁会所人気ランキング
http://www.fin.ne.jp/~igo/netgo/navi.cgi?mode=ranking

117 :名無し名人:04/04/01 10:36 ID:ONRRaRtB
将棋の上達が止まったら碁の間が方を導入

118 :名無し名人:04/04/01 10:40 ID:ONRRaRtB

インターネット碁会所人気ランキング
http://www.fin.ne.jp/~igo/netgo/navi.cgi?mode=ranking
碁を覚えたい人はココ
http://playgo.to/interactive/index-j.html   
無料で対局ロボットと対戦できるところも有る。

将棋の上達が止まったら碁の考え方を導入すると良い。(米長)

119 :名無し名人:04/04/01 11:59 ID:z6Ueg5Xv
>>109

120 :名無し名人:04/04/01 17:58 ID:ho40vIYd
棋譜を将棋年鑑15年分並べる
実戦5000局する

これで全国ベスト8

121 :名無し名人:04/04/01 18:02 ID:j70Su6Kd
強くなりたい!

122 :名無し名人:04/04/01 18:14 ID:ho40vIYd

才能とかはプロがタイトルとるかとらないかぐらいのレベルに成らないと
あまり関係ないですよ

123 :名無し名人:04/04/01 22:05 ID:GbnxZ9z0
んなこたーないと思うが・・・。
奨励会を勝ち抜いてプロになるのだって才能は重要でしょう。
アマ県代表を目指すなら努力で可能かもしれないけど。

124 :名無し名人:04/04/01 23:33 ID:rrHhmNuL
具体的にいうと・・
私なりの勉強法を少し述べさしてください。
最終的には全体的に強くなるのが理想ですが、部分的に強くなることは可能だと思います。
例えば、読みぬけがひどいので読む力をつけたいといった場合は、プロの棋譜(あえて順位戦を
除く)を頭の中だけで駒を動かして並べる。もちろん頭の中に鮮明な盤と駒と駒台ができるまで
です。
最初は1局並ばないと思いますが、1局並んで変化も検討できるようになれば3段くらいに
なっているでしょう。
また、大局観をきたえるのも大事です。
大局観は形勢判断する力と考えますので、局面をみて手をよむんではなく形勢判断をするくせを
身に付けることです。
その際、95対88で先手優勢、なぜなら右桂がつかえていないから、というふうに理由を
言葉で考えることが重要です。
そうすれば、遊んでいる右桂を2手もかけて取りにいくことはなくなります。(遊んでいた駒を
働かせることになるから)
そして、経験の中で形勢判断を修正してゆけばいいんじゃないでしょうか。
お役に立つかどうかわかりませんが、ますます将棋がおもしろくなるのは請け合いです。

125 :名無し名人:04/04/02 08:32 ID:1hmWWAan
>>頭の中に鮮明な盤と駒と駒台
がんがってるけどなかなか難しいね。若いうちにやっとけば
楽勝なのかもしれんが。
詰め将棋を頭に焼き付けて解くぐらいしかできん。

126 :名無し名人:04/04/02 09:59 ID:552/6YMB
> の際、95対88で先手優勢、なぜなら右桂がつかえていないから、というふうに理由を
> 言葉で考えることが重要です。
> そうすれば、遊んでいる右桂を2手もかけて取りにいくことはなくなります。(遊んでいた駒を
> 働かせることになるから)

これ何となく分かるなあ。守るべきか攻めるべきか、取るべきか取らないべきか、
こういう判断って難しいからねえ。ある程度理論的に判断できるようになれば強いね。

127 :名無し名人:04/04/02 11:59 ID:SkopCFS4
>>123
ンナーコトアルヨ
プロになっても全然勝てない奴いるし

128 :名無し名人:04/04/02 18:07 ID:EEPm2Zyo
全国で神童と呼ばれるような天才っ子たちが集まって
そんな中で勝ち上がってやっとプロになるんだよ?
努力なんて誰でも当たり前のようにやっているよ
でもほとんどの奴がプロになれず退会する

129 :名無し名人:04/04/02 21:34 ID:hJojvb4p
>>124
盗作イクナイw
それは24掲示板に出てた奴だろ。

130 :名無し名人:04/04/02 21:58 ID:BiOU9Xbb
忙しい中での勉強法について
話題が少しそれてしまって申し訳ありません。
私は、ごくフツーの中学3年生なのですが、
受験勉強があるため、思いの他将棋に
打ちこむことができません。その間に、
自分が弱くなっていっている気がしてどうしようもありません。
何か効果的な将棋勉強方法はないものでしょうか。

131 :名無し名人:04/04/02 22:03 ID:ZbVzZgwQ
>>124
へへへ

132 :名無し名人:04/04/02 22:29 ID:EEPm2Zyo
>>130
やっぱり地道に毎日詰将棋をやるのがいいと思う
羽生は12の頃から詰むや詰まざるやを解いていたそうだ
アマチュアは自分の棋力にあった手数にするのがいいと思う

133 :名無し名人:04/04/02 22:32 ID:Ml29NwM4
>130
時間は空くものじゃなく作るものだよ 結構時間をむだにしてるもんだよ
飯食った後 だらだらと見たいってわけでもない東京フレンドパークみてたり
オナニーしようとインターネットでおかずを探してたら 腰をすえてネットサーフィン 
してたりな  そういった無駄な時間を見直して将棋の勉強に充てろよ 
それから この時期に睡眠時間削ると背が延びなくなるからちゃんと寝ろよ


134 :名無し名人:04/04/02 22:55 ID:StH5woAM
>>130
中3生ってこんな時期から受験勉強してるもんなのか。
頑張るのは大いに結構だけど、肩に力を入れすぎないようにな。

棋力が分からない以上、具体的なアドバイスはできないが・・・
その年齢なら、例え打ち込む時間は減っても、集中して勉強していれば、
おそらく弱くなることはない。10代というのはそういう時期だ。
逆にちょっと将棋から離れてみることで、見えてくるものもあると思うね。

135 :名無し名人:04/04/02 23:16 ID:SkopCFS4
実戦だけで強くなれるよ
定跡なんて二の次三の次
強くなってから勉強すれば良い

136 :名無し名人:04/04/03 00:06 ID:+/pYvsHI
>>130
日常の何気ない時間を利用して勉強するようにしれ。将棋だけじゃなく受験勉強もだが。

歯を磨いているとき、通学中、(糞つまらない教科の)授業中、ウムコ中、果ては夢の中、
脳が暇な時間は、探せばいくらでもある。
出来る奴ってのはそういう時間に脳内で何度も反復学習してるもんだ。
その脳の中身は数式だったり、英単語だったり、将棋盤だったり、女の裸だったり人それぞれだがな。

137 :名無し名人:04/04/03 10:33 ID:W134AAHy
>>130
> 思いの他

こんな間違いをしているようでは将棋どころではないと思われ。

138 :名無し名人:04/04/03 16:45 ID:aqrJWUQq
16:45

139 :名無し名人:04/04/03 17:15 ID:MQeDrGJG
>>130
将棋やってたら数学強くなるぜ。
俺は中3のとき将棋やりだして高1の時に記述模試の数学で全国トップ取ったぜ
でも将棋やめてしばらくしたら微妙な成績になった

140 :名無し名人:04/04/03 19:00 ID:yuDC3b0b
人生のピークだったんだよ

141 :名無し名人:04/04/03 20:15 ID:z8XseOyQ
何人かのプロ棋士の方に聞いた時の話です。
 私は街道場では三段で指してます。
 今年になってからの話です。
 あなたと同じように私も、『強くなりたい。とにかく、ひたすら強くなりたい・・・』
と、ひたすら思っていました。{と。言うか今でも思っていますが・・・・}
 そんなときに、ある棋士の方が経営する道場へ行く機会が出来ました。
 その時に聞きました。『私は強くなりたい。とにかく強くなりたいんです。どうしたらいいですか???』と。
 その方は言いました。
 『とにかくひたすら将棋を指してください。別に10秒将棋をヤレとは言いませんが、
あまり時間をかけないことです。せめて10分位で一局を終わらせる位で良いです。
 なぜかと言うと、そんな弱いときに考えたって良い手が出る訳無いんです。弱いんですから。知らないわけですから。
 だからそれよりもその局面とかを一局でも多く指しておく事が大事です。
 そして、1日に20〜30局位指すんです。頭がどうかなっちゃうんじゃないかっていうくらい指すんです。
 そして、どんな戦法でも良いんですが、出来れば昔からある戦法が良いんですが例えば、矢倉には棒銀とか、振り飛車が相手なら57銀左急戦とか、
とにかく、ひとつの戦法をひたすら指すんです。その戦法を指しこなしていくために。この戦法なら、俺は誰にも負けないぞって言うくらいにね。
 間違えてはいけないのは、その戦法を研究、あるいは勉強するためにその戦法を指すんじゃないんです。
その戦法を指しこなすためにひたすら指すんです。別に研究が悪いって言う訳じゃあないんですけどね。
 ただ、将棋は、理屈が有る様で無いものなので、定跡を丸覚えしたからって勝てるわけじゃないんです。
 それよりも、体・・・と言うか、手で将棋を覚えていくんです。頭じゃないんです。見に染み付けさせるんです。
 だから、強くなりたいのなら、ひたすら指した方が良いです。』
 と、教えて頂きました。
 もう少しあるんですが、とりあえず今回はこの辺で。また、書きこみますので。

142 :名無し名人:04/04/03 21:03 ID:BIomt5ka
へぇ、なかなかおもしろかった。


143 :名無し名人:04/04/03 21:58 ID:t15Ck38N
ふむ、説得力あると思うけど、1000局以上指しても低級の人は・・・。

144 :名無し名人:04/04/03 22:17 ID:jjHrRqOM
指しまくる、ってアドバイスはプロ棋士らしいよね。
プロってのは物心ついたころには既に道場で敵なし、みたいな奴らだから、
アマチュアの「どうやったら強くなれますか?」って質問に答えられないんだよね。

ガキのころにひたすら指しまくった記憶しかない、でもなんか答えなきゃ・・・・
ってことで「ひたすら指せば強くなりますよ」とかいう投げやりな回答になる。
本人はそれで強くなってるから嘘というわけでもない。

でもねぇ、社会人向けの方法じゃないよね。小学生やプロ棋士みたいに暇じゃないんだよ。
だいたい、そのアドバイスを実践(?)した>>141は街道場三段ですか。24だと初段くらいだろ。
1日20〜30局を何ヶ月も続けて初段がやっとですか。本人がそれで満足ならいいけどさ。

145 :名無し名人:04/04/03 22:55 ID:za8zqzsq
なんで怒ってるの?

146 :名無し名人:04/04/03 22:58 ID:MQeDrGJG
同じ戦法を指しまくって何か得意戦法を作れってことだろ?


147 :名無し名人:04/04/03 23:11 ID:StH90eYF
>>144-145
ワロタ

148 :名無し名人:04/04/03 23:19 ID:l0CwI2d+
古典空手の練習でびっくりしたのは、おなじことをひたすら繰り返すこと。
ヌンチャクの場合、映画で見るような技は一切教えてもらえず、片足立ちになって八の字にヌンチャクを延々と振り回す。
足がつかれてきたら、足を入れ替えてまた延々と逆の手で八の字。
これを約1年弱。がまんできなくなって派手な技をこっそり練習すると「コラッ」と怒られたものだ。
いまから思い返すと、あれはヌンチャクを体の一部として馴染ます訓練だったんだなあ。
馴染んでしまえば、結果として技はできるもんだ。技を最初に覚えたら、できてないのにできたと思うようになってしまう。
古典的な学習法は、形骸化しているのが多いから役に立たないと思われているだけで、その本質は今の学習法より先に行ってるんだろうな。
しかし、某パーティで酔っ払ってヌンチャク演舞を失敗してしまった。いまでも悔しい。


149 :名無し名人:04/04/04 00:35 ID:q+8Y8r/E
一日20試合
一日詰将棋10問解く
定跡本で研究
NHKで試合をみる

でどうよ

150 :名無し名人:04/04/04 09:38 ID:5Gi7bBPL
試合!試合出たよ〜

151 :名無し名人:04/04/04 09:50 ID:uY9jnbiJ
そういえばタニーは兄と五千局は指したって言ってたな。

152 :名無し名人:04/04/05 00:52 ID:SW+Wt4vI
自作詰め将棋・・・・
僕程度が偉そうにいうのもなんなんですが・・・(棋力は2.3段程度・全国経験は一度です)
高校生の頃部活仲間で結構詰め将棋を作りあってました。
作ること自体が難しくて、いろんな筋をみながら駒の働きを広くみないといけませんよね?

それに攻め方だけでなくて守り方まで考えなければいけないません。
受け方は残りすべて駒が使えるので守りゴマを選ぶ力もつくと思います
たとえば「こういう筋はこの相ゴマが一番紛れるんだ。」とか
「ここは一枚この駒を渡しても詰まない」
など実際の終盤での速度計算にも非常に役立つと思いますので一石二鳥ですね(その分大変ですが^^;)
それにいざ人にといてもらったりコンピュ−タ−に解かせたりすると
自分の読み筋と違う筋を発見したりしてなかなか勉強になります。

実際つくってみんなで比べてみると

 ☆密集地帯での駒のどかせ方や攻め方守り方を重視する人
 ☆盤面を広く使って手の発見を重視する人
 ☆長い手数での変化を考える人
 ☆不成り・中あい・あいごま限定など妙手を探す人
 
 などいろいろでてきて楽しいですね^−^

 僕もノ−ト一冊位作りましたが2.3割はよづめがでたりしてなかなか苦労しました(;^_^ A アセアセ

 詰め将棋を解かせるソフトを持っている人や周りに詰め将棋を解くのが得意な人がいるのなら
 試してみるのもよいかもしれないですね^−^
 もちろん最低限の棋力は必要としますが・・・チャレンジして損はないかな?とおもいますが いかがでしょうか?

153 :名無し名人:04/04/05 01:08 ID:+Sgrrgiv
毎日一時間なんでもいいから将棋に関係したことをするんじゃだめか?
毎日継続してやることが大切だと思うが・・・将棋に限らず。

154 :名無し名人:04/04/05 02:08 ID:SvZSh1++
故・大山名人が言っていたが良い道具を使うといい。
別に高いもんじゃなくても気に入った盤気に入った駒を使えばいい。
コンピュータで並べるより実際に手を動かした方が記憶に残る

155 :名無し名人:04/04/05 23:33 ID:6XpcdktL
>>39
いままで具体的な数字がわからず困っていましたが
解消されましたありがとうございます
ちなみに私、街道場2級から1級になるまで約250局かりましたが
これは早いんでしょうか遅いんでしょうか?
たびたび申し訳ありません。

156 :名無し名人:04/04/05 23:53 ID:tsaDQ8w5
>>154 俺も前はそう思ってたけど最近のソフトの棋譜解析機能を使えばさらに
勉強になると思う。

157 :名無し名人:04/04/06 05:00 ID:5fWEZVK3
棋譜解析は大いに活用すべきだと思うけど
やっぱり定跡や手筋・詰将棋の本を読むときは実際の盤で並べた方がいいね
図やソフト見て分かった気になってるだけじゃダメだと思う

158 :名無し名人:04/04/06 18:08 ID:m4vj+IMk
>>155
それははやいほうだと思います。
しかしその程度(250局)で1級になるとはたいしたものです。
私の提示した目安はあれだけ指せば最低でも目標の段級位に到達
できるのではないかと思われる数字です。

平日街道場で閉店まで指して夜は24で指す。
街道場で10局指して24で10局指す。
1週間で140局。一月で560局。
1年で6720局。5年で33600局
10年で67200局。

これだけの年数を実戦、研究、詰め将棋などの訓練
で鍛え込み、気力、棋力、体力、を維持できれば、
かなりのものになるでしょう。
5年が長すぎるのであれば学校を休み、街道場を梯子
して一日の対局数を伸ばします。
問題はこれだけの事がやり遂げる気力、執念、を保ち
続ける事が可能かどうかでしょう。

すべてを来年の夏にかけるなら留年覚悟で死ぬ気で
やる事です。だらだら5年かけて3万局指すよりは
集中して1年でやる方をお勧めします。

159 :名無し名人:04/04/07 02:44 ID:ioQbJbAz
数こなさずに、感想戦で初手から深く検討してごらん。
一局一局、一手一手、大事に指すんだ。その方が伸びる。

160 :名無し名人:04/04/07 02:48 ID:ioQbJbAz
中学でてからひたすら将棋ばっかりやってる奨励会員より、
高校へ通いながら将棋やってる会員の方がたいてい伸びる。
規則正しい生活で、頭をしっかり切り替えて集中してやっているからでしょう。

161 :名無し名人:04/04/07 03:10 ID:3kN5WKim
数だけこなしてるのはなんとなく子供が放課後に校庭で草野球に夢中になってる
感じ。まあこれだけで野球がうまくなるのはまず無理だろうね。相手に感想戦を
してもらうのがいいんだけどそれが無理ならソフトの解析機能を使うのがいい。
こっちが一方的に負けたと思った将棋でも逆転の筋があったり逆のパターン
があったりで勉強になる。

162 :名無し名人:04/04/07 07:48 ID:sDLtV+rE
早指しでもいいから、局後の検討を忘れずに。その場合、できるだけ戦法を
限定して、形に明るくなろう。

163 :名無し名人:04/04/07 08:23 ID:e7g3vLAx
どんな勉強法だって、強くなるのに役立たないはずが無い。
もっとも素質の違いというのは厳然と存在するけどね。

164 :名無し名人:04/04/07 10:04 ID:bGrIgTIm
初心者のうちは何指したって間違いに決まってる。
検討なんていらんからとにかく早指しで数をこなせ。
熟考してちゃ数がこなせない。早指しでバンバン指せ。

と、某大家プロが言ってた。これも正しいだろ。
俺も実感としてある。15分派はとかく早指しを嫌って
高尚ぶりたがる傾向があるが。

165 :名無し名人:04/04/07 10:10 ID:bGrIgTIm
ボールを投げたことがない、
女の子猫チャン投げになってしまうようなやつに
いちいち腰や腕の使い方を教えて1球1球考えながら投げさせても
各部が連動させるセンスから無いしギクシャクして余計に遅くなるだけ。
休み時間にテキトーにバンバン投げてるヤツのほうが
効率のいい体の捌き方は身に付くわな。

166 :名無し名人:04/04/07 11:54 ID:ioQbJbAz
1000局以上指して初級の方も多くいられますがね

167 :名無し名人:04/04/07 12:02 ID:ioQbJbAz
女の子猫ちゃん投げの例えは将棋を覚えたての超初心者。
そこから早指しで番数こなすのはいいが、
1級から初段、高段を目指すのは早指し検討なし番数では非効率と言わざるを得ない

168 :名無し名人:04/04/07 12:54 ID:bGrIgTIm
俺の実感では、
15分指しだと経験値が貯まる速度があまりに遅くて
15分一本きりだと上達には非効率。
たとえば1週間は15分で指して(10局くらい)、
次の1週間は早指しで指す(50局くらい)。
これを繰り返すのがいいと思う。
たしかに早指しは棋譜が汚い(笑、けど、それで鍛えられる部分も確かにある。
自分の負けパターンが早く感覚的に蓄積するのもまたいいことだ。
と思う。

169 :164,165,168:04/04/07 13:01 ID:bGrIgTIm
以上、24低段の戯言でした。

170 :名無し名人:04/04/07 13:24 ID:A7Q9/SWi
猫ちゃんこnage

171 :名無し名人:04/04/07 14:41 ID:pRUzM+9L
別にプロ目指してるんじゃないし
どっちでもいいんじゃない

172 :名無し名人:04/04/07 17:37 ID:e7g3vLAx
>>166
ハッキリ言ってしまうと、そこまでやっても上達できない人は強くなる見込みは無い。
才能が無いから仕方が無い。

173 :名無し名人:04/04/07 18:13 ID:ioQbJbAz
ちなみに藤井九段は研修会時代、自分の指した将棋を
家で何度も検討してたそうです。

将棋を覚えてから(研修会を経て)奨励会に入るまでに
指した将棋は200局に満たなかったとか。

(「将棋世界」2003年2月号のインタビューより)

受験勉強と同じで、徹底的に「復習」し
自分の弱点を1つずつ消してゆくのが
成績アップの特効薬です。

174 :名無し名人:04/04/08 00:50 ID:HtM5vEM9
>>155
わからないけど遅いんじゃないでしょうか?だいたい100局でひとつあがるって感じじゃないでしょうか?
ただ僕も5級に2ヶ月停滞して5〜1まで2ヶ月なので一概には言えないと思いますが・・。

175 :名無し名人:04/04/08 20:32 ID:OpcGVotc
>>155
人それぞれ
坂を登るように順調に強くなる人もいれば、
階段状に停滞と進歩を繰り返す人もいる。

同じ人でも停滞の時期が長いときもあれば、
短くてすむときもある。

私見では、階段状に強くなる人の方が多く、
停滞の長さは、棋力の向上にしたがって延び
ていくと思っている。

だから、人それぞれ&時期によるものでは。

176 :名無し名人:04/04/10 07:32 ID:Zk+yHmQP
弱い有段者の考え

棋力促成栽培

・終盤の鬼になる。

 詰将棋を3万手分解く(3手詰で10000題、15手詰なら2000題)
 将棋は『最後に間違えた方が負けるゲーム』だから、序盤を
鍛えるよりも、終盤を鍛えた方が勝ち星を稼ぐのには効果的。
 序盤を(棋書を読んだりして)別個に勉強することはしない。
 対局数を増やし、その中で気をつけなければならない筋を覚えていく。
 将棋に費やす時間配分としては、詰将棋:4 実戦:6 の割合。

・穴熊オンリー

 終盤追い込み型を目指すのであるから、逆転勝ちしやすい将棋
しか指さない。
 また、一発勝負での穴熊の強さは、山田アマと屋敷プロの将棋
からも明らかである。
 勝つことを目的とするならば、穴熊を採用しない手はない。

・10分切れ負けを指す

 時間配分&テクニック(時間攻め等)を身につける。
 この場合、5分切れ負けは害の方が大きいのでやらないこと。

 以上、勝つことにこだわって将棋を指す場合の指針である。

177 :名無し名人:04/04/10 07:46 ID:1N8v3NE1
>>176
イビアナは相手の出方によっては囲えないから、振り飛車をやるしかないね。

178 :名無し名人:04/04/10 09:11 ID:A+pC9mNR
>>176

詰め将棋をそれだけの量こなして、その上4:6の割合で実戦もこなして
さらに心構えとして勝つことにこだわって将棋を指しているのに
いまだ弱い有段者の域を出られないようではハッキリ言って才能が無いとしか思えない


179 :名無し名人:04/04/10 09:17 ID:eBw+HMcc
相手も考えてるしな
戦法とか終盤力で楽に勝てることはほとんどないね


180 :名無し名人:04/04/10 09:45 ID:tqlmOSEi
結局は得意に逃げて不得意をほっとくと上は目指せない。

181 :名無し名人:04/04/11 03:53 ID:rfUqzTvo
>>176
素晴らしい勉強法です。

私も将棋の強さとは終盤の強さとイコールに近いと考えています。
終盤を鍛えるのはまず第一の勉強法といえるでしょうね。
まったくもって同感です。

確かに穴熊使いは終盤の絶対的な強さが必要です。
穴熊の実戦譜をたくさん並べて実際に指してみて穴熊感覚を身につければ
かなりのものになるでしょう。

これも素晴らしい勉強法です。
10分切れ負けをたくさん指せる環境を求めるか作るかして
どんどん指しましょう。

将棋はなんだかんだいっても勝つと面白く負けると悔しいものです。
勝ちながら上達していければ最高ですね。

182 :名無し名人:04/04/12 09:59 ID:V2OuQzp0
>>176
でも自分じゃやらないし、できない。
詰将棋よりも序盤で相手をやりこめることに快感を覚えるし、
変なこだわりがあるから穴熊は指さない。
5分切れ負けを鬼のようにやって、なにも考えずに指すクセがついた。

だから、上で言ってることは自分のやってきたこととまるっきり反対の勉強方法。
だからこそ、強くなれるでせう(爆)

183 :名無し名人:04/04/12 15:04 ID:J1iGpj3A
定跡書を読んで序盤強化→終盤で失速して負け→悔しければ詰め将棋で終盤強化
詰め将棋で終盤強化→終盤全く届かず負け→悔しければ定跡書で序盤強化
 別に好みでどちらを選んでもどちらも最高の上達法だと思う。自分は前者を選んだけどね。

184 :名無し名人:04/04/12 15:07 ID:ruamLEOd
終盤の技は相手から盗め!!

185 :名無し名人:04/04/13 06:07 ID:qLvYCgxW
7級から1級になった(^_^)v
田中○彦の通信講座で勉強してて、ここで7級から1級までになりました。

186 :名無し名人:04/04/13 07:11 ID:kREU0t3j
>>183
定跡書を読んで序盤強化→終盤で失速して負け→詰め将棋で終盤強化→
終盤全く届かず負け→定跡書を読んで序盤強化→終盤で失速して負け→(以下略)
これのほうがいいよ。

187 :名無し名人:04/04/13 09:41 ID:chE9h6Ov
定跡書を読みながら指すってのはどうよ?

188 :名無し名人:04/04/13 13:38 ID:TTViBHUH
私の彼(元彼)は将棋好きでそこそこ強いみたいです。が、それがたたって彼(元)をブ〇な女流棋士にとられてしまいました。彼(元)は将棋の話や将棋ができる女性がいいようです。
くやしいので私も将棋が強くなりたいんです!彼(元)を負かしたい!ついでにその女流棋士も!
この間町の道場で指したら7級って言われました。どうやったら強くなりますか?勉強法ご伝授ください。

189 :名無し名人:04/04/13 14:16 ID:atwCwRfy
嘘をつくなよ
素直に教えてくれといえば教えてやるものを

190 :名無し名人:04/04/13 14:27 ID:4ZVTXDJC
女の子が町の道場行きゃおじさんが喜んで教えてくれると思うが。

191 :名無し名人:04/04/13 18:38 ID:Zx0VAngj
馬鹿は釣りも満足にできない

192 :名無し名人:04/04/14 00:05 ID:zJ+rm5uy
手筋を勉強したいのですが、手筋満載のサイトを知りませんか?
何方か教えて下さい。

193 :名無し名人:04/04/14 00:10 ID:yvyd1ePJ
24の高段者の対局には、
実戦的な手筋が満載ですよん。

194 :名無し名人:04/04/14 01:24 ID:8+74G0pn
24で2段(1700台)なんですが、どうすれば
R2000になれますか?

力戦振り飛車を相手にするのが苦手で、どうもうまくいきません。
対石田流、升田式石田流、立石流、向かい飛車が苦手です。

相居飛車では横歩取りの勝率が高く、角換わりの勝率が低いです。


195 :194:04/04/14 01:32 ID:8+74G0pn

石田に対して、棒金はうまくいくときもありますが、
わずかな形の違いでさばかれて、負けてしまいます。
ゴキゲンに対しても押さえ込みに失敗して大敗するケースが多いです。

石田やゴキゲン、向かい飛車、立石などに
対して玉を固めるうまい指し方はないでしょうか?

196 :名無し名人:04/04/14 01:43 ID:Lw/uv+P8
角道止めたら?
相穴になるけど。

197 :名無し名人:04/04/14 01:51 ID:zJvxB+4Q
>>195
戦法の嗜好が似てる気がするので漏れ(R2100)の対策を参考にしてくれ。

向かい飛車→普通に穴熊模様の左美濃から銀冠穴熊を目指し、相手に仕掛けさせる。最悪千日手。
立石→右金保留に組む。終盤の玉頭だけで勝負。最悪千日手。
升田式→普通(▲47銀型)に組んで(場合によっては対立石のように)手待ち。最悪千日手。
ゴキ→新丸山ワクチン。最悪千日手。

198 :名無し名人:04/04/14 01:59 ID:qs0vPKit
向かい飛車やるけど△6三銀△7三桂△7二金みたいな徹底防衛の様な形から我慢
比べの持久戦になると真の実力が有る方が勝つ様な気がする。プロの持久戦の棋譜
をきちんと並べてる方が勝つという気がする。

199 :名無し名人:04/04/14 02:46 ID:8mzW8rHZ
5級まではひたすら詰め将棋ですぐいく

200 :名無し名人:04/04/14 02:51 ID:dQ3TPy0O
24のRが急に上がる事があっても
実力が急に上がることは無いよ


201 :名無し名人:04/04/14 02:58 ID:8mzW8rHZ
実力が急に上がる事があっても
Rが急に上がることは無いよ



202 :名無し名人:04/04/14 03:02 ID:PA5w1Aaj
200はあっても201はないと思う
なぜなら実力があれば自然に勝つものだし
実力がなくても当り具合で連勝してRが急上昇する事はよくある

203 :名無し名人:04/04/14 03:20 ID:Lw/uv+P8
俺はたまにドツボ半眠のときに指し続けて
一晩でR250くらい落ちてしまうけど、
次の日頭がすっきりするとまたもとの実力になる。
でも全勝というわけにはいかないのでRは急にはあがってきかないけど、
実力はすでに+250のところにいるよ。
5日くらいで戻る。


204 :名無し名人:04/04/14 03:27 ID:PA5w1Aaj
それは過小状態になってるからだろう

205 :名無し名人:04/04/14 03:42 ID:dQ3TPy0O
実力を養う努力も大事だけど
実力を十分に発揮するための工夫はもっと大事




206 :名無し名人:04/04/14 03:44 ID:7i/3HUVU
「継続は力なり」ということで新聞の将棋欄を毎日読んでます。
他には読書(定跡書)、ネットで実戦&観戦、TV観戦など一日平均2時間は将棋に費やしてる。
これらを3年ほど続けたら24の初段になれました。
でもここらで壁を感じてる。つらいな・・・。

207 :名無し名人:04/04/14 03:56 ID:Lw/uv+P8
俺は3級で壁を感じて、
壁を感じ続けたまま2段まできたよ。
案外大丈夫!

208 :名無し名人:04/04/14 04:06 ID:zfEobrhR
たまにむなしくなるこのごろ・・・・

209 :名無し名人:04/04/14 07:20 ID:o8VL1Aqc
強くなり県代表になっても
「だからどうした」と感じる今日この頃

210 :名無し名人:04/04/14 08:46 ID:MJYffeju
予想外に話が続いてうれしくおもいます
これもみなさんのおかげです ありがとうございます!!
棋力が停滞すると書かれていましたが個人的にはそんなことないんじゃないかなと
思います。私は1局1局確実にだれでも強くなっているもので、結果的にそれが少しずつの成
長なので気づくのに時間がかかっているんだとおもいます。
1局やったあとにあそこでああしとけばと、考えられているのは強くなった証拠と
言えるのでは これによってもう同じ局面になったら間違いを繰り返さないですみますので
  これからもいろいろ書いて下さることを期待しています   

211 :名無し名人:04/04/14 20:03 ID:Hs4EvXjt
>>209
んじゃ仕事だけやってなさい。

212 :名無し名人:04/04/14 20:08 ID:4u1MR4i1
仕事で成功しても
「だからどうした」と感じる今日この頃。

213 :名無し名人:04/04/14 20:08 ID:IftqMxPk
俺なんか、実力はあるんだけど勝てないんだよね。

214 :名無し名人:04/04/14 20:29 ID:Hs4EvXjt
>>212
んじゃお墓に入りなさい。

215 :名無し名人:04/04/15 10:24 ID:Ag9YdASt
目的意識が大切
将棋でもスポーツでも受験勉強でも、実力向上に大切なのは目的意識です。
あるいは方法論の探求と言ってもいいかもしれません。
極めて抽象的に言えば、自分が目指す状態(理想)と、今の状態(現実)とを比べ
何が足りないのか、何を補っていくべきなのかを時々振り返る、それが大切なのです。

将棋に強くなる方法を教えて下さい、と言えば、親切な人たちが色々教えてくれると
おもいます。しかし、色々ありすぎて、かえって迷うこともあるでしょう。
その場合、「実力全体」を強化しようなどと欲張らずに、1つ1つ課題を克服していく
のが良いと思います。とりあえず、今自分が1番強化したいのが序・中・終盤のどの
実力なのかをはっきりさせましょう。例えば、序盤の作戦負けが多い人なら、序盤の
知識や感覚を補うことが当面の課題となります。終盤の逆転負けが多い人なら詰将棋
を解く実力をつけたり、あるいは寄せ合いにおける読み方を身につけることが課題と
なります。このように、補うべきものが見えてくれば、自ずと勉強方法もしぼられて
くることでしょう。

私は、将棋ではありませんが、生徒に指導した経験を持っています。自分が教えて
いる生徒には必ずこう言い聞かせます。
「どんな勉強法がいいかは人によって違う。そして、同じ人でも実力がつくにつれて
 勉強法はかわってくる。最初から最後まで、「これさえやっておけばいい」と
 いうような万能の勉強方法などない。
 初心者はとにかく慣れることが大事。慣れてきたら基礎体力をつけることが大事。
 基礎体力がついて初めて深みのある勉強ができる。実力向上の基本は勉強も
 スポーツもかわらない。技術も体力もない初心者が一流の人の練習をまねしても
 ほとんど効果がない。逆に一流の人が初心者と同じ練習をしてもほとんど効果が
 ない。」

自分が当面目標とする姿と今の姿とを比べ、今の自分に何が足りないのかを見極め、
足りないものを補うには何をすべきか考える。
こういった「目的意識」を常に持ちながら勉強をすることが大切だと思います。

216 :名無し名人:04/04/15 23:46 ID:3UKs6rEX
俺はこういう話を聞いた事がある。
短い試合より長いゲームを持ち時間全てを使うつもりでじっくり考えることが上達につながると。
もちろん、後で分析する事も大事だと。
でも45分は長すぎるなー

217 :名無し名人:04/04/16 02:40 ID:DzqachO0
>>215
それはわかるんだけど、「めんどくさい!」の方が
先にきちゃうんだよね。


218 :名無し名人:04/04/16 03:15 ID:czFYxXmk
そのへんが才能の限界なんだな。

219 :名無し名人:04/04/16 03:46 ID:auz4juMi
>>215 プロになりたいとか大会に出て優勝したいという人はそれがいいでしょうけど、
自分も含めて殆どのアマは苦労して無敵になるよりも、それなりに楽しければ弱いまま
でいいと潜在意識的には思ってると思います。学校の勉強はそういう訳にはいかない
でしょうけど、将棋なんてこの世にあってもなくてもいいものだと思うので、苦手な分野
を避けて得意な所を徹底的に伸ばすのも一つの上達法ではと思います。


220 :名無し名人:04/04/16 03:57 ID:czFYxXmk
それでも強いほうがいいとみんな潜在的に思ってるが。

221 :名無し名人:04/04/16 11:29 ID:x7JF9AxG
>>215
まさに、そのとうりだと思います
私は、1年以上9級で、説得力がぜんぜんないですが実は、1年まえ師匠にめぐりあったとき
師匠に、聞かれたか、言ったかはおぼえてないですがとにかく、どうゆう将棋を指したいのかとゆう
話になり、わたしは勝つ将棋ではなく強くなる将棋を教えてくださいといい、
師匠は、しばらく私の将棋をみて(何週間かはおぼえてないですが)そして、私の長所、短所をおしえてくれ
ある戦法を、おしえてくれましたその戦法は、私が勝つにはかなり難しい戦法で (いまだに勝てませんが(^^))
師匠自身はほかの人には、あまりおすすめできないとも言ってたような気がします
しかし私には、合っていたような気がしますもちろん。勝つ将棋ではなく、強くなる将棋ですが
現在9級のままですが1年前のわたしは、現在の初心レベルだったとおもいます
そこで師匠は1手勝ちをめざし、しかも序盤をおろそかにできない中盤は、ほぼ力戦になる戦法を教えてくれました
つまり、わたしは将棋の基礎が、ぜんぜんなってなかったのですそれと注意力が、なっかたのです  (いまだにそうですが(^^;)
それで、最初は師匠の教えてもらったとうりししばらくは、勝ちましたが
ちょとでも変化をされるとあえなく負けましたそのときに、何で負けたんだろうとかんがえるとき
その戦法は、はっきり初心者でもわかりやすかったのですだから、実感でその人にあったやり方が、あるのは
天野さんが書かれてるとうりだとおもいます

222 :名無し名人:04/04/16 11:32 ID:x7JF9AxG
>>215
PS
師匠はこういうことも言ってました(プロ目指す方、将棋命のかたは別の話ですが)
人間は、楽しくないと継続しにくいと(ここからは、あくまでも私個人の意見です)
わたしも、そうだな〜とおもいました将棋がいやになる勉強は、しないほうが
いいとおもいます
やめてしまえば、それでおわりですからね(^^)(苦しくとも楽しければ、それも楽しいんですけど)
序盤が好き中盤が好きでも終盤は苦手て、でも詰め将棋は嫌いなんて人
少なからず、居ると思うんですそこで、勝つために詰め将棋をして
楽しくなればいいんですがいやになってしまい、しまいには将棋までいやに
なってしまう可能性がありますつまり、長い間していればいつか終盤が好きに
なることが、あるということですそれまでは、好きな序盤や中盤を勉強すればいいんですから
(勝てませんけどね(^^)
       楽しく将棋を指そう!!
以上長々書いてしまい、すいませんでした文章力がないもんで
最後まで、読まれた方に感謝しますM(__)M
今まで、言いたかったことをカキコできただけでしあわせです。

223 :名無し名人:04/04/16 11:49 ID:2rLTjvju
負けたら蒲団かぶって・・・・・・・、くらいの気持ちがあれば。

224 :名無し名人:04/04/16 13:28 ID:KYX3/UGk
一回負けたら腹筋50回とか罰ゲーム的な事を
決めりゃあいいんだよ
そうすると一手一手をより大事に深く考えるようになる。
なおかつ運動不足解消、筋肉ムキムキでウマー。


225 :高橋名人:04/04/16 15:51 ID:ShLczYgb
ネット将棋は一日30分以下にして集中してさせ

226 :名無し名人:04/04/16 15:52 ID:3r7J73qg
>221,222
升石ですな。

227 :名無し名人:04/04/16 16:29 ID:9ryN0OAj
なんだここは>>1を助けるスレか?

228 :名無し名人:04/04/16 16:36 ID:NQsDWF4h
実戦をすれば強くなる

聞いたことがあるが才能がいくらあっても実戦をしなければ強くならない
実戦をする機会が少なく宝の持ち腐れをしている人が多いと


229 :名無し名人:04/04/16 18:45 ID:amiAQOqp
>>227
>>1だけでなくみんなが参考にすればいい

230 :名無し名人:04/04/16 19:37 ID:Bjia7pwC
棋譜並べだけで強くなったとかいう話も聞くけどね

231 :名無し名人:04/04/16 20:21 ID:qL4K539g
実戦だけでもだめ、実戦が不足してもだめ。
勝ったほうが伸びる人もいれば、負かされる方が伸びる奴もいる。
褒められて伸びる奴もいれば、褒められて褒め殺しされる奴もいる。
>>215が言うように人それぞれで、同じ人でも時期によって最適な勉強法は変わる。
俺が一番いいと思うのは、自分のことを考えてくれる師匠をもつこと。


そのためにはネカマの練習がいちば(ry

232 :名無し名人:04/04/16 20:30 ID:WSrZJGhT
ぶっちゃけ詰め将棋と定跡書、実践こなせばいやでも伸びる。

あとはやる気の問題。

233 :名無し名人:04/04/16 20:58 ID:ScYXOzLK
棋譜並べって役にたつの?
1,2級を彷徨ってます。
強い人教えれ!

234 :名無し名人:04/04/16 21:57 ID:8wWWKH4k
>>223
8級の俺には全く役に立たないと思う。
プロの棋譜って全然わからん。

235 :名無し名人:04/04/16 22:24 ID:s3wVrHv+
当方3段ですが
あまり並べてない。。。だから3段なのか。

236 :名無し名人:04/04/16 22:35 ID:xH4RGux8
漫然と並べても効果は低い。
先手側、後手側両方持って1局を数回並べてみ。
今まで気付かなかったことが見えてくるかも知れん。

237 :名無し名人:04/04/16 23:10 ID:Bjia7pwC
新聞の観戦記を並べるのがいい

238 :名無し名人:04/04/16 23:19 ID:VN0ubMx5
将棋って色んな戦法があるけれども、
どの戦法もどうもしっくり来ない。
何か好きになれる戦法が一つでもあれば、
そこから強くなれそうな気がするんだけれど。

239 :名無し名人:04/04/16 23:43 ID:Bjia7pwC
詰将棋の本一回読み終えたら今度二週目解くときは
本を逆さまにして解いて自玉の詰みを読む練習をしよう

240 :名無し名人:04/04/17 18:25 ID:gu1oeM+g
>>215
なるほど
かなりいい勉強になりました。以前からこういう意見を待っていたのかもしれません。
その通りだとおもいます。

241 :名無し名人:04/04/17 18:45 ID:kKjextuO
>>239
卓ちゃんもよくそうやって勉強してるよ

242 :名無し名人:04/04/17 23:35 ID:0H0JXrJW
終盤の粘り方ってどうすれば身につきます?
最近ポッキリ折れてばっかり。。。

243 :名無し名人:04/04/17 23:48 ID:jRIiVBsp
>242
詰み、必死を両方考える
必死は難しいから
とにかく自分ならどう詰ますか、
効率的に駒を玉に迫らすかを考えるなり。

244 :名無し名人:04/04/18 03:15 ID:kNs2icG2
粘ろうと思うことが大事。
精神的に充実してないとそう思えないよね。

245 :名無し名人:04/04/18 03:19 ID:kzK8hPwz
>>244
良い事言った

246 :名無し名人:04/04/18 03:41 ID:sPNjQqJF
どっかに書いてあったけど(道場主?)粘ってあきらめない人の方が強くなるみたいね

247 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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