5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

囲碁と将棋を混ぜてみる

1 :名無し名人:04/03/28 02:13 ID:bt/Mh0d9
盤がデカイのに将棋とか

2 :名無し名人:04/03/28 02:18 ID:epu+4qDW
3GET!

3 :名無し名人:04/03/28 02:20 ID:6Wl08BNP


4 :名無し名人:04/03/28 02:35 ID:apovF4Gn


5 :名無し名人:04/03/28 02:50 ID:eOSs3B73
796

6 :名無し名人:04/03/28 02:59 ID:991kpfUT
一方の駒を黒にするのはカッコイイかも

7 :名無し名人:04/03/28 03:17 ID:o1gGU2rC
特定の石を取られたら負けとか?
石が飛車のように動いて相手の石を取れるとか。

8 :名無し名人:04/03/28 03:19 ID:o1gGU2rC
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼★┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

それでは>>7のルールでいってみよう(一手目の石が取られたら負け)

9 :名無し名人:04/03/28 03:49 ID:Lnwthb7M
igojan!!

10 :名無し名人:04/03/28 04:17 ID:9YECv2sz
10十三飛 

11 :名無し名人:04/03/28 10:58 ID:Mt+FYXEF
投了

12 :名無し名人:04/03/28 11:32 ID:H0vFAMEb
以前、「囲碁vs将棋」というスレあったぞ。

13 :対局見本:04/03/28 20:17 ID:nMVwVM2Q
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼■┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼☆┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

14 :対局見本:04/03/28 20:19 ID:nMVwVM2Q
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼★┼┼┼■┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼□┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

15 :対局見本:04/03/28 20:20 ID:nMVwVM2Q
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●┼┼┼■┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼□┼┼☆┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

16 :対局見本:04/03/28 20:21 ID:nMVwVM2Q
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●┼┼┼■┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼□┼┼○┼┤
07├┼★┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

17 :対局見本:04/03/28 20:25 ID:nMVwVM2Q
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●┼┼┼■┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼☆□┼┼○┼┤
07├┼●┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

仮に白がこうサエギると

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼■┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼★□┼┼○┼┤
07├┼●┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

このように、04三の黒石が移動して取られる
(しかも□に王手がかかって逃げられない)

18 :対局見本:04/03/28 20:30 ID:nMVwVM2Q
あ、アホだった。>>14でこう打てば簡単に勝ってるじゃん。
(□に王手がかかっているが、□で取ると■で取り返されて負け)
ゆえに>>7の「特定の石を取られたら負け」というルールは削除。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼★┼┼■┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼□┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

19 :対局見本:04/03/28 20:32 ID:nMVwVM2Q
>>16のつづき

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼☆┼┼┼┤
04├┼●┼┼┼●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼○┼┼○┼┤
07├┼●┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

20 :対局見本:04/03/28 20:33 ID:nMVwVM2Q
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼●┼┼┼●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼○┼┼○┼┤
07├┼●┼┼★┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

21 :対局見本:04/03/28 20:42 ID:nMVwVM2Q
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼●┼┼┼☆┼┤ この石取れるなあ
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼○┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼●┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼★┼┤ 取り返す
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼○┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼●┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼●┼┤
05├☆┼┼┼┼┼┼┤ 取られないとこに打つ
06├┼┼○┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼●┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

22 :対局見本:04/03/28 20:59 ID:nMVwVM2Q
飛車=■□、角=◆◇にすればいいかも。
それと、死活が狂うので2つ以上空間があいてない石は取れないようにするべき。

  ××××○××××   ○×××××××○ 
  ××××○××××   ×○×××××○× 
  ×××××××××   ×××××××××
  ×××××××××   ×××××××××
  ○○××■××○○   ××××◆××××
  ×××××××××   ×××××××××
  ×××××××××   ×××××××××
  ××××○××××   ×○×××××○×  (ただし■と◆は○の方向に
  ××××○××××   ○×××××××○    どこまでも移動できる)

23 :名無し名人:04/03/28 21:03 ID:nMVwVM2Q
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼★┼┼┤ 複雑になるのでとりあえず「飛車石」だけで打つ
03├┼┼┼□┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼■┼┤
05├□┼┼┼┼┼┼┤ 
06├┼┼□┼┼┼┼┤
07├┼■┼┼■┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

24 :名無し名人:04/03/28 21:07 ID:nMVwVM2Q

  ××××○××××   ○×××××××○  やはりこうすべきかな。
  ××××○××××   ×○×××××○×  でないと一間トビの
  ××××○××××   ××○×××○××  石が取れない。
  ×××××××××   ×××××××××
  ○○○×■×○○○   ××××◆××××
  ×××××××××   ×××××××××
  ××××○××××   ××○×××○××
  ××××○××××   ×○×××××○×
  ××××○××××   ○×××××××○

25 :今木楽 ◆6XdTbx4o0E :04/03/28 21:26 ID:09uTM3zR
混ぜるな危険

26 :名無し名人:04/03/28 21:42 ID:NE30m3IC
駒が増えていくはさみ将棋か?
終わるのか・・・?

27 :自由ハサミ将棋:04/03/28 22:12 ID:S1LfVzpP
そういえば、はさみ将棋ってなんで最初一列に並べなきゃいけないんだろ。
囲碁みたいに初手から自由に(9枚まで)配置していけばいいじゃん。

28 :名無し名人:04/03/28 22:21 ID:S1LfVzpP

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐┌┬┬┬┬┬┬┬┐┌┬┬┬┬┬┬┬┐┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼★┼┼■┼┤├┼┼☆┼┼■┼┤├┼┼★┼┼┼┼┤├┼┼■┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼□┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼☆┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘└┴┴┴┴┴┴┴┘└┴┴┴┴┴┴┴┘└┴┴┴┴┴┴┴┘

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐┌┬┬┬┬┬┬┬┐┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼■┼┼┼┼┤├┼┼■┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼★┼□┼┼┤├┼┼☆┼┼┼┼┤├┼┼★┼┼┼┼┤ 終わらない
07├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘└┴┴┴┴┴┴┴┘└┴┴┴┴┴┴┴┘

29 :名無し名人:04/03/29 01:32 ID:VKKcTjPu
囲碁で打った石を動かせるというルールでいこう。
打ってもいいし、すでに打った石を動かしても一手。
で、特殊な動きが出来る石をいくつか混ぜる。

30 :名無し名人:04/03/29 05:07 ID:OVWLz+Dd
>囲碁で打った石を動かせるというルールでいこう。

石が動いて相手の石に重なっても取れないってこと?
まあそっちが普通だわな。(↓)例えばこういうとき便利

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ ┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┤
03○○○○○┼┼┼┤ ○○○○○┼┼┼┤
04●●●┼○┼┼┼┤ ●●●┼○┼┼┼┤
05├●●┼○┼┼┼┤ ├●┼★○┼┼┼┤
06●●●┼○┼┼┼┤ ●●●┼○┼┼┼┤
07○○○○○┼┼┼┤ ○○○○○┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘ └┴┴┴┴┴┴┴┘

31 :名無し名人:04/03/29 05:15 ID:5G//OEes
石が多い方が有利な囲碁で
動かすことができる石の数が制限されているのなら
動かすことに一手費やすのはあまり価値がなさそう

それに置いた場所やその後の打ち方もあって
活用できない場合が多そう

なので、どれでも動かすがことができ、
さらに動かした後に一手打てる(というか、打たなければならない)
が、動かせるのは5回(10回でもいいけど、多そう)までとする

まぁ、必殺技として使えるときに。
中盤から終盤が狙い目か?
動きはクイーン辺りで

どうかな?

って・・・将棋じゃねぇか・・・
飛角玉桂それぞれ1回にするか・・・

32 :名無し名人:04/03/29 13:36 ID:OMAkpL46
ルールが複雑になると面白くなくなるでFA?

33 :名無し名人:04/03/29 20:35 ID:2RxlGd4x
その通り。
囲碁のルールは「四つ目殺し」と「石が多い方が勝ち」という二つだけ。あとは同一局面反復解決関連くらい。
そこが囲碁のいいところ。

34 :名無し名人:04/03/29 22:05 ID:OYqxDOW2
じゃあ「石を動かせる」じゃなくて
「自分の石をどれでも一つだけはがすことができる」
というルールを加えるというのならけっこう普遍的な感じがしない?

35 :名無し名人:04/03/29 22:09 ID:OYqxDOW2
※一二三四五六七八九
01┌┬┬○┬●●●● ハガシありだと
02├┼┼○┼●●●● こういうダンゴ石は
03├┼┼○┼●●●● 余裕で「活き」だな
04├┼┼○┼●●●●
05├┼┼○┼┼┼┼┤
06├┼┼○○○○○○
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

36 :名無し名人:04/03/29 22:17 ID:OYqxDOW2
なんで俺はハガシルールなんてことを言うかというと、
もともと囲碁とは盤上に残った石の多いほうが勝ちだから、
本来、相手の石は「抜く」のではなくオセロのように
自分の石で埋めるべきなのだ。
しかし、そうすると眼がなくなる可能性があるから抜いている。
しかし、ハガシルールがあれば「抜き」は廃止することができるのだ。
このルールだとコウも存在しない。
おお、囲碁の宿阿である「コウ」が解消できたぞ!!

37 :名無し名人:04/03/29 23:34 ID:b9qcQYmf
単純なハガシルールは三目ナカデが成立しなくなるからダメだな。
それではコウを取る形の時のみ埋めることにすればいい。
そうすればコウというルールはなくせる。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ ┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○┼┼┼┼┼┤ ├┼○┼┼┼┼┼┤
03○○┼○○┼┼┼┤ ○○┼○○┼┼┼┤
04●●●○┼○┼┼┤ ●●●○┼○┼┼┤
05├●○┼○●○┼┤ ├●┼★○●○┼┤
06●●●○┼●┼┼┤ ●●●○┼●┼┼┤
07○○○●●●○┼┤ ○○○●●●○┼┤
08├┼○○┼○┼○┤ ├┼○○┼○┼○┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘ └┴┴┴┴┴┴┴┘

しかし、こういう時は抜いてもいいことにする。
コウはない約束なのでこの形は黒無条件活き。

38 :名無し名人:04/03/30 00:01 ID:J4BuD8Dy
01 ┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02 ├○○○┼┼┼┼┤ これも無条件活き
03 ○○●●○┼┼┼┤
04 ●●●○┼○┼┼┤
05 ├●┼★○┼┼┼┤
06 ●●●○┼○┼┼┤
07 ○○●●○┼┼┼┤
08 ├○○○┼○┼┼┤
09 └┴┴┴┴┴┴┴┘

39 :名無し名人:04/03/30 00:15 ID:J4BuD8Dy
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ それでは対局開始早々にコウの形となり
03├┼┼┼┼●○┼┤ 黒は★に打った。この時は埋めるべきか。
04├┼┼┼●┼★○┤ もし埋めるとあとあとこの石のかたまりの
05├┼┼┼┼●○┼┤ 生死が危なくなった時、この最初の「埋め」が
06├┼┼┼┼┼┼┼┤ 「抜き」だったら活きてたというケースも
07├┼┼┼┼┼┼┼┤ あるかもしれない。
08├┼┼┼┼┼┼┼┤ 
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ よろしい、それではコウを取った形は
03├┼┼┼┼●○┼┤ 別の石(■)で埋めておこう。
04├┼┼┼●■★○┤ この石はいつでもハガシていいこととする。
05├┼┼┼┼●○┼┤ (一手に数えない)
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

40 :名無し名人:04/03/30 00:25 ID:J4BuD8Dy
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼○┼┼┤ ただし■はあくまで「仮埋め」であり 
03├┼┼┼○●○┼┤ このように囲まれたら次に白は
04├┼┼┼●■●○┤ ■のとこに打って黒2目を抜くことができる。
05├┼┼┼┼●○┼┤ 
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

41 :名無し名人:04/03/30 01:41 ID:XkAyEWDX
>>1はこっからなんだけど。育ってるね

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1080358956/

42 :・・・:04/03/30 18:05 ID:qeZaiJXK
手番の決定について提案

まず,一方が黒石を握る。
もう一方は歩を5枚振る。
で,握った石の偶数か奇数かと,
「と」が出た枚数のそれとを比べる。
違っていたら握った方が先手,合ってたら振った方が先手。

名付けて「握り駒」
いかがでしょう?


43 :名無し名人:04/03/31 04:10 ID:4ILtAKGY
>>41
育ってると思うなら邪魔しないのが吉

44 :名無し名人:04/03/31 04:48 ID:1aITCcrx
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ それではこの(◎)「仮ツギ」はどういう条件が 
03├┼┼┼┼●○┼┤ 満たされた時ハガすのか。
04├┼┼┼●◎●○┤ 
05├┼┼┼┼●○┼┤ 
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ いま二段コウを取って
02├┼┼┼┼┼○○┤ ◎に仮ツギしたところだが、
03├┼┼┼┼●○┼┤ この時点でハガすと
04├┼┼┼●┼●○┤ のちに白に06六から
05├┼┼┼┼●◎★○ アテられて2目取られたとき
06├┼┼┼┼┼●○┤ 再びアタリになってしまうので
07├┼┼┼┼○○○┤ まだハガさないほうがよい。
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ こうツいだ時点ならハガせると思う
02├┼┼┼┼┼○○┤ 
03├┼┼┼●●○┼┤ 
04├┼┼┼●┼●○┤ 
05├┼┼┼┼●★●○ 
06├┼┼┼┼○●○┤ 
07├┼┼┼┼○○○┤ 
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

45 :名無し名人:04/03/31 04:56 ID:1aITCcrx
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ このように元のコウではない方向から
02├┼┼┼●○○○┤ 再びコウの形にアテられたときは
03├┼┼○☆●○┼┤ 白は取れることとする
04├┼┼┼●┼●○┤ (そして白が取ったら白が仮ツギ)
05├┼┼┼┼●●●○ 
06├┼┼┼●○●○┤ 
07├┼┼┼┼○○○┤ 
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬○┬┬┐ これも白取れる
02├┼┼┼○●○○┤ 
03├┼┼┼☆●○┼┤ 
04├┼┼┼●┼●○┤ 
05├┼┼┼┼●●●○ 
06├┼┼┼●○●○┤ 
07├┼┼┼┼○○○┤ 
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

46 :名無し名人:04/03/31 04:59 ID:1aITCcrx

よし【コウ無し碁】のルールはととのった。誰か対局しない?

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼★┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

47 :名無し名人:04/03/31 11:54 ID:Nw7rKRTl
>>36
> もともと囲碁とは盤上に残った石の多いほうが勝ちだから、
> 本来、相手の石は「抜く」のではなくオセロのように
> 自分の石で埋めるべきなのだ。

↑よーするに、オセロは挟まれた相手の石が引っくり返るわけだけど、
囲碁は囲まれたら引っくり返るようにすべきだということでしょう。
しかし、’囲まれたら取り上げるルール’と、’囲まれたらひっくり返るルール’とは全くの別物であって
”埋める”べき”だという考え方はおかしい。

> しかし、そうすると眼がなくなる可能性があるから抜いている。

’眼が無くなる可能性があるから’抜いているという意見も全くおかしい。
「純碁」を知っていますか?
「眼」という考え方は「石の多い方が勝ち」という『目的』と、「囲んだら石を取れる」という『規則』から導き出さ
れる必然にすぎません。囲碁というゲームは、目的を別にすれば「囲んだら取れる」という規則が唯一の
”公理”と言っていい。囲碁においては一手打ったら一個しか自分の石が増えないというのが本質なんです。
ひっくり返すルールだと、一手で複数個増え得ることになります。ゆえに、前者と後者とは本質を異にするも
のなのです。
(囲碁は一手で一個しか自分の石が増えず、互いに一手ずつしか打てないのに、なぜ最終的に地に差が生
まれるのかわかりますか?このことは「地」の概念とも絡んできます。また、純碁や切り賃について知ってい
ますか? さらに、「なぜアゲハマで相手の地を埋めるか」わかりますか?そのあたりをきちんと理解すると、
「囲んだら取れる」ルールと「囲んだらひっくり返す」ルールとが全くの別物だということが理解できると思いま
す)

もちろん、新しいゲームとして「囲んだらひっくり返るゲーム」を提案すること自体には何の異論もありませ
ん。
その場合、ゲーム目的を「石の多い方が勝ち」、ゲーム規則を「囲んだらひっくり返る」と定めるだけでいいと
思いますが。申し訳ないけど、ハガシだの仮ツギだのということの意味とその必要性がわかりません。

48 :名無し名人:04/04/01 03:34 ID:gf7WXe+2
>>36
>申し訳ないけど、ハガシだの仮ツギだのということの意味とその必要性がわかりません。

「ひっくりかえし」(とハガシ)の話はコウ解消ルール(仮ツギ)導入の準備だったわけで、
そんなルールにしたら囲碁よりはるかにつまらないゲームになるだけだろう。
しかし「囲碁においては一手打ったら一個しか自分の石が増えないというのが本質なんです」
というのはちがう。なぜなら一手打つことで、いかに相手が入ってこれない領域(地)を
効率的に多く確保するかを競うのが囲碁であり、その「地」は石と同じ価値があるからだ。
すなわち「相手の一目を抜く」とは盤上に自分の石が一つ増えると同時に相手が打てない
場所が一か所できることで自分の石が置ける場所を2か所(2目)増やしていることになる。
実際、純碁は初心者が「打てる場所がなくなるまで打つ」という考え方だから、盤上はほぼ
石で埋まった状態で終局することになる。だから実際は一手で何個も自分の石を増やしているのだ。

確かに「抜き」ルールは豊かなゲーム内容をもたらしたが、反面「コウ」という面倒なものも
招いてしまった。しかし「仮ツギ」ルールを導入すれば、コウはなくすことができる。
そして、この「仮ツギ」というのは囲碁本来の目的(盤上に残った石の多いほうが勝ち)から考えて
けっして不自然なものではない、というのが「囲碁も本来はオセロのようにひっくりかえすべき」と
前置きしておいた理由なのだ。

49 :名無し名人:04/04/01 03:53 ID:gf7WXe+2
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬○┬┬┐ こういう切断の時は
02├┼┼●○┼○○┤ ◎の仮ツギではなく
03├┼┼●○○●●┤ 即ツギでよさそう
04├┼●◎★○●┼┤ 
05├┼┼●○●●┼┤ 
06├┼┼┼○┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

50 :名無し名人:04/04/01 04:04 ID:gf7WXe+2
>>39
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤ こういう対局開始早々のコウは
03├┼┼┼┼●○┼┤ 即ツギでええやろ。
04├┼┼┼●●★○┤ ていうか自由に選択できることにしよう。
05├┼┼┼┼●○┼┤ 
06├┼┼┼┼┼┼┼┤ 
07├┼┼┼┼┼┼┼┤ 
08├┼┼┼┼┼┼┼┤ 
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

51 :名無し名人:04/04/01 21:18 ID:Al41Sv94

【ルール改正】

 ・コウの形を取った場合は普通にコウにしてもいいし、
  2手打ちみたいに即ツギにしてもいい。

52 :名無し名人:04/04/01 21:24 ID:Al41Sv94

つまり「仮ツギ」は廃止。

>>38
01 ┌┬┬┬┬┬┬┬┐ この形は仮ツギありなら無条件活きだが、
02 ├○○○┼┼┼┼┤ 新ルールではもう一手どちらかの白を
03 ○○●●○┼┼┼┤ 取らないといけない(その時は即ツギ)。
04 ●●●○┼○┼┼┤ そうしないとコウ立てのあと
05 ├●┼★○┼┼┼┤ 白に取り返されるのだ。
06 ●●●○┼○┼┼┤
07 ○○●●○┼┼┼┤
08 ├○○○┼○┼┼┤
09 └┴┴┴┴┴┴┴┘

53 :名無し名人:04/04/01 21:31 ID:Al41Sv94
「部分的2手打ち碁」というべきかな。
このルールによって囲碁から「コウ」というものを、ほぼなくすことができる。

54 :名無し名人:04/04/01 23:18 ID:nWHXVVPf
>>48
囲碁の日本式カウント法について考えてみてください。
ともかく盤上に一手で一個しか石が増えないという所にポイントがある事が理解できていますか?

一手で一個しか増えない。しかし相手が置けない点を相手より増やす。これが「地」です。
そして日本式カウント法の原点でもあります。一手で一個しか石が増えないからこそ、「地」の概念が生まれるんです。


また、ひっくり返すルールにするというのなら、ゲームとしての面白さはともかく筋は通っていますが、
「コウの場合だけ石をひっくり返し、他は抜く」というのでは規則が矛盾しています。

そもそも、「コウが面倒なもの」という考え方がどうも普通ではない。

囲碁将棋的なゲームにおいては同一局面反復が問題となります。通常は同一局面反復状態が起こり、
両プレイヤーがどちらもそれを変える気が無い場合、無勝負となるのが普通であり、必然でしょう。
しかし囲碁において、コウの形は簡単に発生し得るもので、その度無勝負としていてはゲームが成り立たない。
それゆえ続けて取り返すことは出来ないという特殊ルールを加えることで解決を図った。
「公理は単純な方が美しい」という原則からすればコウルールは原則外れですが、
囲碁打ちの共通認識として、「コウがあるから囲碁はより深みを増した」という感覚があるのは確かです。
「コウが面倒だ」とはいかにも初心者臭い意見。むろん個人的に面倒だと感じるのは勝手だけど、
「コウが面倒だから」という感覚はあまり多くの賛同を得られないでしょうな。

おそらく仮ツギ論を読んだ囲碁打ちの多くは、「コウより仮ツギうんたらの方がよっぽど面倒だっつの」・・と思っているはず。

ま、いずれにせよ抜きとひっくり返しが混在している矛盾はどーにもならんでしょう。

55 :名無し名人:04/04/02 01:32 ID:KZgAIGJP
このスレって、もともとラウンジのヴァカが「全ての板にスレ立てします」みたいな企画で立てられた
ネタスレなのにさ、妙に面白いスレになってるねw

56 :名無し名人:04/04/02 04:27 ID:B4aXpmU/
「公理は単純な方が美しい」という原則に照らした場合、

・コウは基本的にひっくり返す(が場合によっては抜く)
・コウはすぐ取り返せない(=現行のコウルール)

のどっちが単純かというと、俺はひっくり返すほうだと思うけどね。
なぜなら「コウはすぐには取り返せない」なんて囲碁の公理からは
まったく導き出せないまったくの恣意的ルールだから。
こういう恣意的ルールはできるかぎり導入するべきじゃない。
それに比べコウの時だけひっくり返すルールは「盤上に石を増やす」という囲碁の公理に
のっとったものであり、普通のコウルールより必然性があり説得力があると思う。
まあ、コウに慣れた碁打ちがこっちのルールに転向してくれるとも思えないから、
あくまで入門者向けルールということでいいけど。

>「コウの場合だけ石をひっくり返し、他は抜く」というのでは規則が矛盾しています。

それをいうなら「コウの時だけ戦場をいったん離れねばならない」という規則も矛盾している。

57 :名無し名人:04/04/02 23:12 ID:MCeGmnoz
「囲んだら取る」という規則は、規則としては囲碁における唯一と言ってよい公理です。
「囲んだらひっくり返す」という規則は、それに相対するものです。
「囲んだら取る」というという公理と、「囲んだらひっくり返す」という相対する公理とが並存することは
明らかな矛盾です。

しかし、コウルールであるところの「すぐには取り返せない」というのは確かに特殊ルールですが、「囲んだら
取る」という絶対公理に反するものではありません。>>56で指摘されたように、あくまで「特殊ルール」であり
特殊 で あ る か ら こ そ 公理と矛盾はしないのです。

また、「盤上に石が増えるから囲碁の公理に則っている」というのは明らかな 間 違 い です。
石の多い方が勝ちというのは結局は評価方法に過ぎません。囲碁という世界は、『まず空点に一個一個石
が増えてゆく。そしてある条件を満たしたときのみ、あるイベントが起こる』・・・そういう世界です。
つまり、囲碁という世界で物事が進行してゆく際の根源的な規則(つまり公理)は、実はたった一つだけなの
です。それゆえに、「盤上に石が増えれば囲碁の公理に則っている」という命題は間違っているのです。

それに>>56さんは、石そのものは一手で一個しか増えないという事の意味を理解できていないようです。
つまり、”一手で一個しか増えない か ら こ そ 、「地」を競うことに意味が出てくる”ということがわかって
いないようです。
「なぜアゲハマで相手の地を埋めるのか」や、「三人で碁を打つ場合、アゲハマの扱いはどうなるべきか」等
が説明できればそのことも理解できると思いますが。

58 :名無し名人:04/04/03 00:29 ID:Y77hDZNu
>「囲んだら取る」というという公理と、「囲んだらひっくり返す」という
>相対する公理とが並存することは明らかな矛盾です。

  ┼┼┼┼┼  ┼┼┼┼┼┼  それを言うならこれも矛盾だぞ。
  ┼●●┼┼  ┼●●○┼┼  どうして相手の石を取るときだけ
  ┼●┼●┼  ┼●┼●○┼  着手禁止点に打ってもいいのか。
  ┼┼●●┼  ┼○●●○┼  厳密な公理に従うならこれも許すべきじゃない。
  ┼┼┼┼┼  ┼┼○○┼┼  「ゲームがより面白くなる」という理由で矛盾を許している。

着手禁止点に例外規定があるのなら、「抜き」に関して例外規定があってもいいのではないか。
純碁の場合どうせ最後は石を埋められるだけ埋めるんだから、早めに埋めてもおかしくない。

>囲碁という世界で物事が進行してゆく際の根源的な規則(つまり公理)は、
>実はたった一つだけなのです。

囲碁の公理は「囲まれた石は取られる」だろ? 「一手につき自分の石は一個しか増えない」
というのは公理というよりゲームとしての原則だろ。そして、それは例外を許さないほどの
絶対原則とも思えない。
「なぜアゲハマで相手の地を埋めるのか」と言うけど、純碁でアゲハマは関係ない。

  ┼┼┼┼┼┼ → ┼┼┼┼┼┼ 以前なんかの雑誌で、コウルールを 
  ┼┼●○┼┼ → ┼┼●○┼┼ 知らずに初心者同士で打ってたときは
  ┼●┼●○┼ → ┼●●☆○┼ 取られる石をズラして打ってたという
  ┼┼●○┼┼ → ┼┼●○┼┼ 話を読んだことがあるが、
  ┼┼┼┼┼┼ → ┼┼┼┼┼┼ これよりは「ひっくりかえし」のほうがいいだろ。

59 :名無し名人:04/04/03 00:55 ID:VMVPb+d8
┼┼┼┼┼┼
┼●●○┼┼
┼●α●○┼
┼○●●○┼
┼┼○○┼┼
α点に白が打ったとき、白は黒に囲まれると同時に黒は白に囲まれた状態となります。
この場合、打ったばかりの白は取られるのでしょうか、それとも黒が取られるのでしょうか。

この瞬間を静的な状態として取り出して見た場合、白の権利と黒の権利が相反していますから、
解決は困難なように思われます。どちらか一方が取られると規定することはできなそうです。

しかし、実際のこの瞬間における囲碁世界は静的な状態ではないのです。白が着手した瞬間に世界に変化
が生まれます。つまり動的な状態なのです。動的に世界を変化させたのは白の着手です。
そもそも、石が囲まれるというのは全て動的な変化によります。静的な状態で’囲まれる’などという事は起こ
り得ませんね。石が囲まれた瞬間というのは、 か な ら ず 動的な変化が起きています。つまり囲碁世
界において石が’囲まれ取られる’という状態は、すべて「動的囲まれ状態」にあるというわけです。

さてα点に打った時「白が囲まれた」と言いましたが、これは実は「静的囲まれ状態」に過ぎないのです。黒
はなんら動的変化をしておりません。打つ前と打った後でまったく変化がありません。静的なままです。
白の方はどうでしょうか。白が打った瞬間に白が黒を囲んだ。まさに「動的囲まれ状態」です。よってこの場
合は白が黒を取るというイベントが起きます。何も矛盾はありません。
別段こんな理屈など述べなくとも、碁打ちならばこういう事を感覚的に理解しているはずですが・・・

60 :名無し名人:04/04/03 06:55 ID:xbqiU3IZ
「動的囲まれ状態」は「静的囲まれ状態」に優先して石を取ることができる、ですか?
これはつまり「打たれたばかりの石には短時間だけ特別な活力が宿っているので
たとえ自分が敵に囲まれていても相手の石を優先的に取ることができる」ということだな。
しかしそんな「短時間だけ特別の力が宿る」なんて設定はいかにもヘン。
「相手の石を取る時は目が詰まった場所にも打てる」というのはあくまで例外規定であり、
根本公理から自然に導けるもんじゃない。

>>59のα点のような双方が囲まれた状態はあくまで平等であり、それを根拠もなく
非対称(動的と静的)であると言い張るのはおかしい。

61 :名無し名人:04/04/03 11:29 ID:c5q9zHpw
コ ウ 無 し は も う い い か ら

62 :名無し名人:04/04/03 13:01 ID:yZOMese/
>>60
>「動的囲まれ状態」は「静的囲まれ状態」に優先して石を取ることができる、ですか?

違います。
優先なんていう問題ではありません。
囲碁世界において「囲まれる」とは、イコールで「動的囲まれ状態である」ということです。
考えてみればわかるでしょう。どのような状況で囲まれたものであれ、たった一つの例外も無く、
着手が行われた瞬間に石は囲まれるのです。
ですから優先とかそういうレベルの話ではありません。動的囲まれ状態こそが囲碁における囲まれた状態なんです。

というか、あなた本気でこれを疑問に思っているのですか?
理屈で説明できなくとも、碁を打つ人間なら感覚的に納得しているはずですが、
>>59のα点のような双方が囲まれた状態はあくまで平等であり、それを根拠もなく
>非対称(動的と静的)であると言い張るのはおかしい。

↑ここまで言い切ってしまったのは言い過ぎでしたね。
あなたは今までずっと、「囲碁のルールには断じて納得できない矛盾が存在している!」と思いながら囲碁を打って
きたのですか?それはとても不自然な話ですね。人はそんなことを思うゲームをするはずがありません。
あなただって感覚的には納得しているはず。
ここまで言い切るとは、反論のための反論としか思えません。ご自身の仮ツギ論を否定されたからといって意地になるのはいかがなものでしょうか。

63 :名無し名人:04/04/03 23:26 ID:iwle2JbE
>囲碁世界において「囲まれる」とは、イコールで「動的囲まれ状態である」ということです。

「動的囲まれ状態」というのは具体的にどういう意味ですか?
石自身は今打たれたばかりか前からあったか知りませんよ。
ゲームのコマ(石)の動きは盤上の関係だけで決まるべきであり、盤外の要素は考慮に
入れるべきじゃない。「公理」という数学用語も使ってるわけだし、議論も厳密でないと。
感覚的にわかるでしょでは通用しない。

「囲碁には矛盾があると思いながら打ってたのか」というのも感情的なもの言いだ。
論理的根拠もなく、囲碁というゲームは矛盾のないすばらしいゲームだと言い張ってるだけ。
だが実際矛盾はあるし、俺はゲームに矛盾が含まれているのが悪いこととは思わない。
ニュートン力学の「瞬間速度」だって大矛盾の概念だったわけだし。

┼┼┼┼┼┼ → ┼┼┼┼┼┼ この「時刻2」はコウを取った瞬間の図だが、
┼┼●○┼┼ → ┼┼●○┼┼ この図だけでは白が取ったのか黒が取ったのか
┼●┼●○┼ → ┼●○●○┼ 判断できない。
┼┼●○┼┼ → ┼┼●○┼┼ だから「時刻3」で黒石のほうが抜けるというのは
┼┼┼┼┼┼ → ┼┼┼┼┼┼ 恣意的な取り決めなのだ。

   時刻1       時刻2

まあこういう(↑)特殊ケースは根本公理から独立な「恣意的な取り決め」で
解決するほかはなく、そういう意味では矛盾とは言えないかもな。
(コウルールが公理から独立だから矛盾とは言えないように)
しかし、そうだとするとコウの形の即ツギも矛盾とは言えないのだ。

64 :名無し名人:04/04/03 23:43 ID:iwle2JbE
ちなみに仮ツギ論はもう廃棄しました。
自分としてはけっこう気に入ってたのだが、
(とくに別方向からのアテは取られるというとこ)
もっといいルールが発見された以上必要ない。

65 :名無し名人:04/04/04 02:06 ID:mqFU+jTW
┌●┬○┬┬┬┬┐ 矛盾といえば日本ルールにおける
●○○○┼●┼┼┤ 「隅のマガリ四目無条件死」
├○┼┼●┼┼┼┤ ほどひどい矛盾はない。
○○●┼┼┼┼┼┤ ←この白は打ち上げなくても
├┼●┼●┼┼┼┤ そのまま死に石として相手の地を
├●┼┼┼┼┼┼┤ 埋めていいことになってるが、
├┼┼┼┼┼┼┼┤ コウでしか取れない石を
├┼┼┼┼┼┼┼┤ 無条件死とするのはおかしい。
└┴┴┴┴┴┴┴┘ しかしこれもコウ無しルールなら何も問題はないのだ。

66 :名無し名人:04/04/04 08:09 ID:p2s6J+15
┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼ 
┼┼●★┼┼ ┼┼●┼┼┼ ┼┼●●┼┼ 
┼●○○●┼ ┼●○★┼┼ ┼●○○●┼ 
┼┼●●┼┼ ┼●○○●┼ ┼★○○●┼ 
┼┼┼┼┼┼ ┼┼●●┼┼ ┼┼●●┼┼ 
┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼ 

上図、白石が囲まれたところです。最新の着手を★で表しています。
ある石が囲まれたとき、囲んでいる石の集団の中には か な ら ず ★が含まれています。
★が含まれずに囲まれる状態になることはありえません。

さて>>63の時刻2の図を見てみましょう。
┼┼┼┼┼┼
┼┼●○┼┼
┼●○★○┼
┼┼●○┼┼
┼┼┼┼┼┼
最新の着手を★で表します。
黒石は白で囲まれているように見えますが、囲んでいる白石の集団の中に☆はありません。
さて白石の方は、囲んでいる黒石の集団の中に★があります。
よってこの場合黒は取られず、白が取られるのです。



>>58>「なぜアゲハマで相手の地を埋めるのか」と言うけど、純碁でアゲハマは関係ない。
純碁ではアゲハマは関係無いのに、日本ルールではなぜアゲハマで相手の地を埋めるのか。
これが説明できないから、ひっくり返しの混在みたいなことを言い出すんだと思いますよ。

67 :名無し名人:04/04/04 14:50 ID:9bNDDfw8
ここはなんのスレですか?

68 :名無し名人:04/04/04 23:08 ID:FL/tU8xW
┼┼┼┼┼┼ → ┼┼┼┼┼┼ → ┼┼┼┼┼┼ 
┼┼●○┼┼ → ┼┼●○┼┼ → ┼┼●○┼┼ 
┼●○┼○┼ → ┼●○★○┼ → ┼●┼●○┼ 
┼┼●○┼┼ → ┼┼●○┼┼ → ┼┼●○┼┼ 
┼┼┼┼┼┼ → ┼┼┼┼┼┼ → ┼┼┼┼┼┼ 

   時刻1       時刻2        時刻3

ふつう囲碁ではこのように進行する。
しかし「目の詰まった場所には打てない」という原則を徹底すると、
黒は★のところには打てないというルールにすることもできる。
これは認めるよな?
となると上のような進行が成立するためには「相手の石を囲んだら取れる」という
ルールだけでは不十分であることは明らかだろう。
だから上図の進行が成立するためには、

1.相手の石を囲んだら取れる
2.しかし目が詰まった場所でも、そこに打つことで相手の石が取れる場合は打つことができる

という2つの取り決めが最低限必要となる。これを1だけでいいと言っているのが
そちらさんの主張なわけだが、そりゃおかしいだろう。

69 :名無し名人:04/04/05 20:22 ID:hW8JxNrg
┼┼┼┼┼┼┼ 
┼┼●●●┼┼ この白は生きていて絶対に取れない
┼●●○●●┼ というルールの囲碁も可能だ
┼●○┼○●┼
┼●●○●●┼
┼┼●●●┼┼
┼┼┼┼┼┼┼

70 :名無し名人:04/04/05 22:59 ID:op6/mWh/
>>68
どうも混乱しているようですね。整理して説明しましょう。

「囲んだら取れる」は囲碁世界の公理であり、
実はその公理を厳密に言うと
「ある時刻において、’その直前時刻において存在しない石’を含む石の集団が相手の石を囲む
と取れる」というものだと私は>>59及び>>66において説明しました。
┼┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼┼ 
┼●●○┼┼ ┼●●○┼┼
┼●┼●○┼ ┼●☆●○┼
┼○●●○┼ ┼○●●○┼
┼┼○○┼┼ ┼┼○○┼┼
この図で言えば、黒三子は、その直前時刻において存在しない石であるところの☆を含む白石の
集団に囲まれているので取られますが、白一子の方は、それを囲む黒石の集団の中にその直前時
刻において存在しない石を含まないので取られないというわけです。

このことを別の言い方で入門者の人にわかりやすく表現することもできます。例えば、
「自分の石が囲まれている場合でも、そこに打つことで相手の石が取れる場合は打つことができ
るよ」・・・とまぁこのように表現することもできますね。

あまりゴチャゴチャ言うとまた混乱される恐れがありますが あえて言えば、>>68で言うところ
の取り決め1から取り決め2を導くことができる、ということです。理解してくれたでしょうか。


71 :名無し名人:04/04/05 23:00 ID:op6/mWh/
続き

>>69
「・・・というルールの囲碁も可能だ」とはまた微妙な表現ですね。
文脈からすれば「囲碁の公理から『>>69図で白生きとするルールを導くことだってできる』」という
意味なんでしょうが、「そのようなルールの新ゲームを個人的に提案することができる」、というような
意味に取れなくも無い表現ですね。以下に一応念を押しておきます。
あなたは>>58において、(例えば>>69図のような状態で)黒が白を取れるというのは 「 矛 盾 」 だ
と言ったわけです。ですからもちろん「>>69図で白生きとするルールの新ゲームを提案すること
は可能だ」などという意味ではなく、「囲碁の公理から『>>69図で白生きとするルールを導くことだって
可能だ』」という意味に間違いないはずですね。
それに対する私の回答は当然ながら「不可能」です。なぜなら、>>69図において囲碁の公理から
黒が白を取れることが導けるからです。これは上の説明も含めて繰り返し説明したとおりの話です。

72 :名無し名人:04/04/06 00:06 ID:hF5dhFbX
いったん現行の囲碁というゲームを忘れて、一般論として
「相手の石を囲んだら取れて、最後に盤上に残った石の多いほうが勝ちとするゲーム」
について議論していると考えてくれ。その場合「囲んだら取れる」という公理に、
「ある時刻において、’その直前時刻において存在しない石’を含む石の集団が
相手の石を囲むと取れる」という内容が含まれないのは明らかだろう。

>このことを別の言い方で入門者の人にわかりやすく表現することもできます。例えば、
>「自分の石が囲まれている場合でも、そこに打つことで相手の石が取れる場合は打つことができ
>るよ」・・・とまぁこのように表現することもできますね。

入門者にこう説明しなければならない理由はなにか。それは「囲んだら取れる」という
ルールからだけでは>>70の☆のところに打っていいか判断できないからだ。

それと>>58では「矛盾」と言ったが、こういうのを正確には「決定不可能」と言う。
そこに打っていいとも考えられるし打ってはいけないとも考えられる。
つまり>>68の取り決め1と2は独立なのであり、1から2が導けるというもんじゃない。
つまり「囲んだら取れる」というルールからは2種類のゲームが作れて、その存在価値は平等、
ただしより面白いと思われる現行ルールを人間は選んだということだ。

73 :名無し名人:04/04/06 16:26 ID:5OgsCvm8

 ┼┼┼┼┼ → ┼┼┼┼┼ → ┼┼┼┼┼ 
 ┼┼○┼┼ → ┼┼○┼┼ → ┼┼○┼┼ 
 ┼○┼○┼ → ┼○★○┼ → ┼○●○┼ 
 ┼┼○┼┼ → ┼┼○┼┼ → ┼┼○┼┼ 
 ┼┼┼┼┼ → ┼┼┼┼┼ → ┼┼┼┼┼ 

「ある時刻において、’その直前時刻において存在しない石’を含む石の集団が
相手の石を囲むと取れる」というルールだとこんなとこに打ってもいいことになるよ。

74 :名無し名人:04/04/06 16:45 ID:5OgsCvm8
となると囲碁のルールはこうだな

1.相手の石を囲んだら取れる
2.目の詰まった場所には打てない
3.しかし目が詰まった場所でも、そこに打つことで相手の石が取れる場合は打つことができる

75 :遅レスだが:04/04/06 17:20 ID:61+kKMhC
>>65
「打ち上げなくてもそのまま死に石として
相手の地を埋めていい」形じゃないよな。

76 :名無し名人:04/04/06 23:10 ID:a4QP+NjO
>いったん現行の囲碁というゲームを忘れて、一般論として
>「相手の石を囲んだら取れて、最後に盤上に残った石の多いほうが勝ちとするゲーム」
>について議論していると考えてくれ。

↑結構ここが重要なポイントだったりするんですよ。
>>73はもっともですね。俺も自分で疑問に思いました。もっと考えてみます。

で、問題のコウ埋めルールですが、現行のコウルールは間違いなく恣意的な取り決めです。
ではコウ埋めルールもそれと等価なのかどうか。恣意的取り決めという意味ではむろん等価なことは等価ですが、
囲碁というゲームの思想に鑑みた場合に等価なのかどうかということです。
これに関連して一つの問題があります。
「日本ルールで切り賃が消えたことの意味」という問題です。
この問題について考えてみると、コウ埋めルールは囲碁世界の考え方からするとおかしいと考えざるを得ないのです。

>>75
もっと詳しくお願いします。

77 :名無し名人:04/04/07 00:39 ID:C2WPuoIU
日本ルールで切り賃が消えたのは単に意味がわからなくなったからじゃないの?

78 :名無し名人:04/04/07 05:59 ID:y6qkJC1W

┌┬┬┬┬┬┬┬┐┌┬┬┬┬┬┬┬┐┌┬┬┬┬┬┬┬┐┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●┼┼┼┼┤├┼┼●┼┼┼┼┤├┼┼●☆┼┼┼┤├┼┼●○┼┼┼┤
├┼●○┼○┼┼┤├┼●┼★○┼┼┤├┼●┼●○┼┼┤├┼●★●○┼┼┤
├┼┼●○┼┼┼┤├┼┼●○┼┼┼┤├┼┼●○┼┼┼┤├┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼●○┼┼┼┤├┼┼●○┼┼┼┤├┼┼●○┼┼┼┤├┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┐┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●○┼┼┼┤├┼┼●○┼┼┼┤
├┼●○┼○┼┼┤├┼●★★○┼┼┤
├┼┼●○┼┼┼┤├┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼●○┼┼┼┤├┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤

上段では黒は取ったあと白にアテられたらもう一手かけてツがねばならないが、
下段の進行(白の3手目は手抜き)では取る手とツグ手が一手で済んでいる。
このように手順によってかかる手数が異なるのはおかしい。
だからコウ無しルールは、

【石を取る時はコウの形に限らず、相手の石を全部抜くか全部埋めるか選択できる】

とするほうがよい。これを、全部ではなく「任意の石だけ抜いていい」とするのでは、
ナカデが成立しなくなるからよくない。

79 :名無し名人:04/04/07 06:07 ID:y6qkJC1W
>>78訂正 (白の3手目は手抜き)←これは消し忘れだから無視してくれ

┌┬┬┬┬┬┬┬┐┌┬┬┬┬┬┬┬┐ つまり>>78の上段はこう打てるようになるわけだ。
├┼┼●┼┼┼┼┤├┼┼●┼┼┼┼┤ これなら黒から二線のハネが厳しくなる。
├┼●○┼○┼┼┤├┼●★★○┼┼┤
├┼┼●○┼┼┼┤├┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼●○┼┼┼┤├┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤├┼┼┼┼┼┼┼┤

80 :名無し名人:04/04/07 06:58 ID:/U+H8cMl
あ、やばい。
ウチカキやウッテガエシが成立しなくなる。
「ウチカキやウッテガエシのときだけは抜かねばならない」
というふうにはできないのかなあ。

81 :名無し名人:04/04/07 15:51 ID:el5xWL7V
石の下も

82 :名無し名人:04/04/07 15:58 ID:el5xWL7V
>>78の下段はもともと白にポン抜かれたのを抜き返した形だから、
最初に抜かれた黒石を復活させるという意味で2手打ってもいいとか。

83 :名無し名人:04/04/07 16:02 ID:XbDAET9u
将棋はいつになったら混ざるの?
昔の囲碁対将棋のスレはけっこう面白かったのに。

84 :名無し名人:04/04/09 23:02 ID:05VPtzZZ
誰かと思ったらミニ将棋スレの妄想君か。
頭悪いのに御苦労なことだな。

85 :名無し名人:04/04/10 01:10 ID:Yx17FXmv
大の大人が馬鹿っぽいよ

86 :名無し名人:04/04/13 21:05 ID:MFPPWw+3
>>29のルールで飛車石で打とうぜ
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼★┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

87 :名無し名人:04/04/15 00:28 ID:Fv/w27vS
>>86
>>28

ゲームとして成立しない

88 :名無し名人:04/05/28 23:33 ID:1CvB0Tvd
>>87
石を動かしてもいいが
とるのはダメ

89 :名無し名人:04/06/18 03:17 ID:048TnAX4
※一二三四五六七八九
01┌┬○○○┬●┬┐ 石を動かしていいなら
02├○●●●●●●┤ この形は黒先活きだ
03├○○○○●●●┤ 
04├┼┼┼┼○●○┤
05├┼┼┼┼○●○┤
06├┼┼┼┼○○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

90 :名無し名人:04/06/30 16:53 ID:jWUb1VSH
ガートルードがモーレルの着替えを持ってくる。
ガートルードがパンの用意をしているとバーカーが来る。
その後ウェソンが来る。
モーレル、バーカー、ウェソンの3人で給料の分配をする。
ガートルードは自分の分が25シリングしかないことに怒る。
ポールはガートルードの機嫌が悪いと集中できない。
ガートルードが出掛けた後でミリアムが来る。
ミリアムはポールが作ったカーテンを見て感激する。
ミリアムの言う残酷さとは何か?
ポールはクッションカバーをミリアムにあげ二人の感情が高ぶる。
She did not understand 〜 and for him とはどういうことか?
ベアトリスがやって来る。
ベアトリスとポールがいちゃついてミリアムは疎外感を感じる。
ベアトリスがポールの頬に軽くキスをしポールをもキスをし返そうとする。
ポールはミリアムにはなかなかミスできないのにベアトリスにはなぜキスをし返そうとしたのか?
ポールはパンの事を忘れていてパンを焦がしてしまう。

91 :名無し名人:04/06/30 17:03 ID:jWUb1VSH
パンの事後処理のあとアニーがレオナードを連れて帰ってくる。
ベアトリス、レオナード、アニーが外に行く。
ポールとミリアムの間には隔たりができていた。
ポールはベアトリスとのことを悪かった思う反面それで良かったと満足もしてたのはなぜか?
ミリアムがフランス語で書いた日記(のようなもの)をポールが添削する。
ポールは自分の愛し方が悪いと認める。
なぜポールは自分が悪いと思ったのか?
二人の感情が高ぶる。
ミリアムはポールを見ただけで心を痛めてしまう。
詩の朗読。
ミリアムはポールに踏みにじられているように感じる。
ポールとミリアムの二人で出かける。
ポールが夜遅く帰ってくるとガートルードとアニーは口を開かず重い空気が流れる。


92 :名無し名人:04/06/30 17:10 ID:jWUb1VSH
ガートルードは体調が悪く家に帰ってくるのも大変だった。
ガートルードはポールがパンを焦がしたのはポールがミリアムに夢中になっていたからだと言う。
本当にそうか?
ポールとガートルードで口論。
口論が激しくなっていくついにポールは耐え切れずガートルードが自分にとって一番の存在だと思うにいたる。
ポールとガートルードは歩みより体を触れ合う。
モーレルがふらつきながら帰ってくる。
ポールとモーレルで一触即発の雰囲気になる。
ガートルードが倒れポールは必死で看病する。
bitter peace of resignation とはどういう気持ちか。
ウィリアムが死んだ後にポールが病気になったときとの比較。

93 :名無し名人:04/07/03 00:48 ID:mgCKDqAP
         (\
         .\\
       .    (\\
           . \\\      / )
           (\\\\    / /
           (\\\\\  / /⊃
            \\ || |.iy /_        ノ)     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  | 7 / \      / \ < オメデト━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!
  ̄ ̄( ̄ ̄//// ̄\  / /゚∀゚|  _ / /^\)   \___________________
      ̄ (//// ̄\\|     ⌒ ̄_/
         (/(/// ̄(|     | ̄ ̄
            (/(/||     |
             (/((/ |    /
                  /    /
                 /  / /
                /  //
              // /
             ノ / /
         | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
          ~|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ;;;|~
           |        .;;;;|
           |       .;;;;|
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

94 :93:04/07/03 00:49 ID:mgCKDqAP
誤爆スマソ

95 :名無し名人:04/07/09 03:01 ID:Z9V7kx/A
野球につづいて囲碁も1リーグ制になります

96 :名無し名人:04/07/09 03:26 ID:R8rMO0Wh
敵陣に打ちこむとひっくり返る。

97 :名無し名人:04/07/09 03:46 ID:uRve+mtd
>>95
タイトル料の高騰に苦しむ新聞社が囲碁と将棋を一つにまとめたゲームを開発?

98 :新ゲーム【囲碁将棋】:04/07/09 04:02 ID:uRve+mtd
※一二三四五六七八九
01┌┬☆○□○☆┬┐
02├◇┼┼┼┼┼◇┤
03▽▽▽▽▽▽▽▽▽
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07▲▲▲▲▲▲▲▲▲←歩
08├◆┼┼┼┼┼◆┤←クイーン
09└┴★●■●★┴┘←銀金玉金銀

こんな形からスタートするとか。
しかし碁打ちと将棋指しにとって平等なゲームってどんなもんかな。

99 :名無し名人:04/07/09 05:32 ID:c6Q04SvU
※一二三四五六七八九
01┌┬☆○□○☆┬┐
02├◇┼┼┼┼┼◇┤
03▽▽▽▽▽▽▽▽▽
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼▲┤ ←ちなみにこの手は歩を一マス進めるとともに
07▲▲▲▲▲▲▲┼▲   黒地を一目増やす手でもある
08├◆┼┼┼┼┼◆┤
09└┴★●■●★┴┘

100 :名無し名人:04/07/09 13:17 ID:7QwSZN+6
このルールだと圧倒的に将棋寄りのゲーム。
ただし将棋の駒でラインを作ってその内側を「地」とするアイデアは有効かも。
このゲームは広げた陣地が破られるかどうかが問題であり、玉は不要。

101 :境界移動ゲーム開始図:04/07/12 04:45 ID:oXNvuSP3
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

102 :名無し名人:04/07/12 05:04 ID:oXNvuSP3
▲と▽は将棋で言う「歩」。一手につき盤上の駒をひとつ移動させるか、
新たに歩をどこかに打つ(二歩でも何歩でもOK)。
盤上の駒には一手につき一カ所だけ移動場所を付加することができる(普遍将棋の考え方)。

103 :名無し名人:04/07/13 06:08 ID:qrsdZ2v9
で、どうなれば勝ちなのよ

104 :名無し名人:04/07/17 15:13 ID:iMh89ixY
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐  おお、興味を持ってくれる人がいたぞ。
02├┼┼┼┼┼┼┼┤  この境界移動ゲームは囲碁のように
03▽▽▽▽▽▽▽▽▽  陣地の大きいほうが勝ちだ。王様はいない。
04├┼┼┼┼┼┼┼┤  持ち駒の設定や終局の形はこれから考える。
05├┼┼┼┼┼┼┼┤  やはり最初は9×9のサイズからかな。
06├┼┼┼┼┼┼┼┤  持ち駒はクイーンと歩だけにするとか。
07▲▲▲▲▲▲▲▲▲
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

105 :名無し名人:04/07/17 15:14 ID:iMh89ixY
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐  おお、興味を持ってくれる人がいたぞ。
02├┼┼┼┼┼┼┼┤  この境界移動ゲームは囲碁のように
03▽▽▽▽▽▽▽▽▽  陣地の大きいほうが勝ちだ。王様はいない。
04├┼┼┼┼┼┼┼┤  持ち駒の設定や終局の形はこれから考える。
05├┼┼┼┼┼┼┼┤  やはり最初は9×9のサイズからかな。
06├┼┼┼┼┼┼┼┤  持ち駒はクイーンと歩だけにするとか。
07▲▲▲▲▲▲▲▲▲
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

106 :名無し名人:04/07/17 15:15 ID:iMh89ixY
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐  おお、興味を持ってくれる人がいたぞ。
02├┼┼┼┼┼┼┼┤  この境界移動ゲームは囲碁のように
03▽▽▽▽▽▽▽▽▽  陣地の大きいほうが勝ちだ。王様はいない。
04├┼┼┼┼┼┼┼┤  持ち駒の設定や終局の形はこれから考える。
05├┼┼┼┼┼┼┼┤  やはり最初は9×9のサイズからかな。
06├┼┼┼┼┼┼┼┤  持ち駒はクイーンと歩だけにするとか。
07▲▲▲▲▲▲▲▲▲
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

107 :名無し名人:04/07/17 15:21 ID:iMh89ixY
ありゃ、3つもUPされてる。何回も「書き込む」を押すとこうなるのか。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬◆┬┬┬┐  ←初手でクイーンをここに打ち込まれると簡単に破れる
02├┼┼┼┼┼┼┼┤  
03▽▽▽▽▽▽▽▽▽  
04├┼┼┼┼┼┼┼┤  
05├┼┼┼┼┼┼┼┤  
06├┼┼┼┼┼┼┼┤  
07▲▲▲▲▲▲▲▲▲
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

108 :名無し名人:04/07/17 15:37 ID:iMh89ixY
※一二三四五六七八九
01◇◇◇◇◇◇◇◇◇  思い切ってこういう初期配置にするか(持ち駒なし)
02▽▽▽▽▽▽▽▽▽  (▲▽=歩、◆◇=クイーン)
03▽▽▽▽▽▽▽▽▽  
04├┼┼┼┼┼┼┼┤  
05├┼┼┼┼┼┼┼┤  
06├┼┼┼┼┼┼┼┤  
07▲▲▲▲▲▲▲▲▲
08▲▲▲▲▲▲▲▲▲
09◆◆◆◆◆◆◆◆◆

109 :名無し名人:04/07/17 15:58 ID:acc2C9Tg
囲碁の入門ゲームに「石取りゲーム」というのがある。
地とか関係なく、とにかく相手の石を一個でも取ったら勝ちだ。
それと同様に、将棋の入門ゲームとして「敵陣破りゲーム」
というのがあってもいいんじゃなかろうか。
ルールは簡単。
一つでも自分の駒が敵陣で成って、次の手で取られなければ勝ちとする。

ていうかこういうのもう誰か言ってる?

110 :名無し名人:04/07/20 13:41 ID:RCdh/EZn
将棋にも”役”を導入してみてはどうか。
終局の状態で駒の配置で点数が決まるとか。

111 :将棋と麻雀を混ぜてみる?:04/07/24 16:27 ID:JX748GmJ
>>110
王将ぬきで?

112 :名無し名人:04/07/24 18:25 ID:CnXnsehX
金、玉、香が縦に並んだら、金玉香るで50点とかそういうのじゃないの?

56 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)