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コンピューター将棋スレッド14

1 :名無し名人:04/05/04 19:19 ID:s1FpHQmo
コンピューター将棋に関して様々なことを語り合うスレッドです

過去ログ・関連スレは>>2-10ぐらい

FAQ:コンピュータ将棋のページ
http://www.hakusa.net/shogi/computer/
将棋タウン・勝手に考察文
http://www.shogitown.com/book/consi/index.html
棋譜再生ソフト:「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」がダウンロード可
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

<議論スレ>
コンピュータ将棋番外編2・進歩に懐疑的な人たち
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

2 :名無し名人:04/05/04 19:22 ID:s1FpHQmo
過去ログ

1 http://game.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html
2 http://game.2ch.net/bgame/kako/1004/10043/1004344371.html
3 http://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10183/1018373365.html
4 http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10267/1026740011.html
5 http://game.2ch.net/bgame/kako/1034/10346/1034608238.html
6 http://game.2ch.net/bgame/kako/1039/10392/1039290074.html
7 http://game.2ch.net/bgame/kako/1043/10439/1043913390.html
8 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050494934/
9 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054225529/
10 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/
11 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1064575087/
12 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1071691474/
13 http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078748566/

3 :名無し名人:04/05/04 19:23 ID:s1FpHQmo
関連スレ

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ Part3
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1064984089/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/

4 :名無し名人:04/05/04 19:23 ID:s1FpHQmo
CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/

「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2003年まで)
http://www.platz.or.jp/~isshogi/

YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り 全譜君のダウンロード可
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html

棋譜を貼りたい方は、>>1にも書いてある
柿木義一氏ホームページの「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」を
使用するといい感じです。
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

5 :URL修正:04/05/04 19:31 ID:DA7avJAc
<議論スレ>
コンピュータ将棋番外編2・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/l50

==========関連スレ===========
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ Part3
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1064984089/
コンピュータ囲碁スレッド
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/

6 :名無し名人:04/05/04 19:31 ID:s1FpHQmo
訂正:

<議論スレ>
コンピュータ将棋番外編2・進歩に懐疑的な人たち
(誤)http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

(正)http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

その他game2へのリンク
(誤)・・・game.2ch.net・・・
(正)・・・game2.2ch.net・・・



7 :名無し名人:04/05/04 19:34 ID:WGCT8zYk
CとC++とVC++の違いを説明して下さい

8 :名無し名人:04/05/04 19:40 ID:83fgp6Ar
C++は Cにオブジェクト指向のプログラムができるように文法を強化したものかな。
VC++はMicroSoft社製のC++(Visual C++)じゃないの?


9 :名無し名人:04/05/04 19:43 ID:DA7avJAc
<フリーウエア/Windows>
○うさぴょん homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/
第11回2次17位、第12回2次11位、第13回2次14位、第14回2次20位
○りすかす将棋 kinoa.finito-web.com/sofuto.html
将棋選手権ではきのあ将棋。第12回1次13位、第13回2次12位、第14回2次8位
○磯部将棋 mi.cs.titech.ac.jp/isobe/downloads.html
第12回2次7位、第13回2次6位、第14回2次11位
○将皇 www14.big.or.jp/~ken1/
第11回1次12位、第12回2次10位、第13回2次16位、第14回2次12位
○SPEAR www.fu.is.saga-u.ac.jp/~grimberg/SHOGI/SPEAR/spear.html
棋譜が英文字。第10回2次19位、第11回2次13位、第12回2次17位、第13回2次20位、第14回2次17位
○K-Shogi www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/
第13回2次17位、第14回2次19位
○デーモン将棋 www.users.yun.co.jp/~tokita/daemonshogi/index.ja.html
*CSA将棋が必要、Linux用あり
第12回1次9位、第13回1次17位、第14回1次16位
○龍馬将棋 trash.s17.xrea.com/
第13回1次21位、第14回1次20位
○なり金将棋 homepage2.nifty.com/Mr_too/soft_page.htm
第11回1次29位、第12回1次21位、第13回1次25位、第14回1次21位
○Shocky www.cs.Helsinki.FI/u/pmturune/Shocky2demo.html#download
Win/Linux対応、WinはDOS窓で動作、GUI無し、駒、棋譜が英文字。
第10回本戦8位、第11回2次14位
○Kusuta将棋 hp.vector.co.jp/authors/VA028797/
○将一 members.at.infoseek.co.jp/is231/index.html

10 :名無し名人:04/05/04 19:44 ID:DA7avJAc
<フリーウエア/Windows>
○お城将棋/駒音将棋 www2.ttcn.ne.jp/~tsuma/download.htm
○全譜君 plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html
全幅検索実験用
○Shogi Variants trout.customer.netspace.net.au/
棋譜は英文字。本将棋以外も中将棋等21種選択可。
○Variant Shogi www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
駒、棋譜は英文字。

<フリーウエア/DOS用>
○山田将棋 www.ceres.dti.ne.jp/~t-yamada/yamadashogi/
DOS汎用。WinDOS窓で動作可。
第10回2次24位、第11回1次16位、第12回1次17位、第13回1次14位、第14回1次15位
○柿木将棋 www.vector.co.jp/soft/dos/game/se002024.html
DOS用、FM16β、FMR、PC98対応。他互換機での動作不明
○gnushogi ftp://ftp.uni-passau.de/pub/local/shogi/gnushogi-1.2-for-MSDOS/
DOS汎用。駒/棋譜は英文字。Linux用・Mac用もあるらしい
○Shogi++ www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
ATDOS用?
○隠岐 search.download.yahoo.co.jp/bin/v_searchf?p=%89B%8A%F2
PC98DOS用。作者はお城将棋/駒音将棋と同じ
第12回1次20位、第13回1次8位、第14回2次24位

<フリーウエア/その他OS>
○将棋もば mb.amcsys.com/cgi-bin/mlib.cgi?type=DOS&category=GAME
モバイルギア用。第10回1次22位、第11回1次30位
○Shogiban2 koyama-.cool.ne.jp/
Mac OS X用棋譜管理ソフト。
○xshogi www.gnu.org/directory/gnushogi.html)
Mac用?

11 :名無し名人:04/05/04 19:45 ID:DA7avJAc
<市販ソフトメーカー>
○MYCOM - 激指 & 東大将棋 soft.mycom.co.jp/index_shogi.html
○i4 - AI将棋 & 川端将棋 www.ifour.co.jp/ai/
○シルバースター - 銀星将棋(KCC将棋) www.silverstar.co.jp/
○アンバランス - 金沢将棋2003、お父さんのための将棋(SHOTEST)他 www.unbalance.co.jp/shougi/
○エンターブレイン - 柿木将棋(体験版あり) www.enterbrain.co.jp/jp/p_pickup/021220/kaki/
○悠紀エンタープライズ - 森田将棋 www.yuki-web.co.jp/ms_site/
○KONAMI - 永世名人 www.konamistudio.com/eisei/index1.html

<シェアウエア・体験版/Windows>
○ブルゲ的脱衣将棋 www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui07.htm
\6800、機能制限/30手まで
○Zillions of Games www.zillions-of-games.com/demo/
$14.99、各種ボードゲーム集。機能制限/将棋はミニ将棋のみ、他

<シェアウエア・体験版/その他OS>
○POCKET将棋 www.unbalance.co.jp/download/
\3980、PalmOS用、思考は金沢。機能制限/レベル1、50手まで他


注意:上記のアドレス全て「http://」が抜けて(抜かして)います。
HPに行きたい場合は頭に「http://」をつけて下さい。
 >>1のFAQサイトのリンク集も参考にしてください。

12 :補完おわり:04/05/04 19:46 ID:DA7avJAc
>>1
乙!

13 :名無し名人:04/05/04 19:49 ID:LQZ5erN7
プロとの駒落ち勝負はどうなった?

14 :名無し名人:04/05/04 19:53 ID:a3QzXK3S
知人に将棋ゲームをプレゼントしたい。
俺は将棋のことはまったくわからん。
そこでオススメソフトを教えてください。
できればプレステのほうで

15 :名無し名人:04/05/04 20:05 ID:pFP6RGeD
>>14
プレステ2の激指2
レーティングが熱い

16 :名無し名人:04/05/04 20:11 ID:7MsGre5e
>>14
最強 東大将棋2004もお勧め。
激指2も確かに良いが、一瞬エロソフトと間違われる恐れがあるので注意も必要。

17 :名無し名人:04/05/04 20:15 ID:WGCT8zYk
VC++が一番イイてことかな

18 :名無し名人:04/05/04 20:16 ID:jgo+fulL
新スレお目
>>1

19 :名無し名人:04/05/04 20:20 ID:a3QzXK3S
>>15-16
サンクス
激指はかなり安いみたいなんで両方買ってみる。

20 :名無し名人:04/05/04 20:32 ID:pFP6RGeD
>>19
レポ希望

21 :名無し名人:04/05/04 20:34 ID:LQZ5erN7
プロとの勝負はどうなったんだー?

22 :名無し名人:04/05/04 20:57 ID:8g3yyl4v
たった今帰ってきました。

勝又五段 vs YSS将棋の飛車落ち対決は・・・・

・・・

・・・

・・・

YSSの勝ち━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!
鮮やかだったよ。

23 :名無し名人:04/05/04 21:02 ID:I8xFFy5+
( ´_ゝ`)フーン

24 :名無し名人:04/05/04 21:11 ID:jgo+fulL
IS激指KCCみたいなチームが強い中でYSSの山下は偉いな

25 :名無し名人:04/05/04 21:22 ID:83fgp6Ar
YSSが勝ったか。囲碁将棋チャンネルで勝又五段自身が解説してくれるだろうから楽しみ。

26 :名無し名人:04/05/04 21:42 ID:DA7avJAc
↓去年の例。今年も期待してます。
7/12、10:00〜11:36
第13回世界コンピュータ将棋選手権(スカパー320ch)
解 説 :勝又
聞き手:あじあじ

27 :名無し名人:04/05/04 22:53 ID:3SoewsS7
プロに飛車落ち勝ちか。
ちょっと前まで、四枚落ちがどうこうと
言ってたのが・・・

28 :名無し名人:04/05/04 23:08 ID:cBpi1jfS
女流に換算すると何段くらいになるんだろ?

29 :名無し名人:04/05/04 23:11 ID:83fgp6Ar
>>27
金沢将棋96相手なら四枚落ちで:激指3四段でも勝てる。
前スレより

手合割:四枚落ち
下手:金沢将棋96 レベル5
上手:激指3 四段

△3二銀 ▲7六歩 △4二玉 ▲4八銀 △7二銀 ▲7八金
△6四歩 ▲5五角 △6三銀 ▲7七角 △7四銀 ▲8八銀
△6五銀 ▲7五歩 △7六銀 ▲6八角 △3一玉 ▲7七銀
△同銀成 ▲同 角 △5二金右 ▲7二銀 △2二玉 ▲8一銀成
△6三金 ▲8二成銀 △7四歩 ▲同 歩 △8四歩 ▲8八角
△7四金 ▲7二歩 △9四歩 ▲7一歩成 △7五金 ▲7二と
△8五歩 ▲6二と △8六歩 ▲同 歩 △7六金 ▲3四桂
△3一玉 ▲5五角 △3四歩 ▲7七歩 △8八歩 ▲7六歩
△8九歩成 ▲2二金 △4二玉 ▲2一金 △4四銀 ▲同 角
△同 歩 ▲2二金 △3三玉 ▲1二金 △9九と ▲2二銀
△4三玉 ▲5八玉 △9八角 ▲7七金 △6五桂 ▲5五桂
△5四玉 ▲6六金 △7七桂成 ▲4六歩 △3五桂 ▲3八金
△6五歩 ▲7五金 △8九角成 ▲4七銀 △6七成桂 ▲4八玉
△5五玉 ▲3六歩 △6六玉 ▲3五歩 △5七成桂 ▲3七玉
△3五歩 ▲4九桂 △3六香 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 玉
△2四歩 ▲6九香 △7七玉 ▲1三金 △2五銀 ▲3七玉
△4五桂 ▲同 歩 △3六歩 ▲4六玉 △5六馬 ▲3五玉
△4五馬 ▲2四玉 △3四馬 ▲1五玉 △1四歩 ▲同 金
△同 銀
まで109手で上手の勝ち



30 :名無し名人:04/05/04 23:16 ID:D2oJ6c0Z
986 :まとめ :04/05/04 18:07 ID:D2oJ6c0Z
1  YSS      Opteron 248 ×2 2.2GHz C++
2  激指      Opteron 248 ×2 2.2GHz C++
3  IS将棋     Athlon 64 FX-53 2.4GHz C++
4  KCC将棋    Opteron 248 ×2 2.2GHz VC++
5  柿木将棋    Athlon 64 FX-53 2.4GHz C
6  永世名人     Athlon 64 FX-53 2.4GHz C
7  TACOS     Athlon 64    3400+ C++
8  金沢将棋     Athlon 64    3200+ C
以下は  二次予選の順位
 6 備後将棋     Athlon 64    3000+ C/C++
 7 奈良将棋     Athlon 64    3400+ C++
 8 きのあ将棋    Pentium M    1.7GHz C++
 9 ハイパー将棋10 Athlon 64 FX-51 2.2GHz PASCAL
 10 KFEnd     Athlon XP     2000+ C++, Ruby
 11 礒部将棋    Pentium 4     2.4GHz C++
 12 将皇      Pentium 4     2.4GHz C++
 13 竜の卵     Athlon 64     3400+ C++
 14 大槻将棋    Athlon XP     2800+ C, Python
 15 葵       Athlon 64     3200+ C/C++
 16 謎的電棋    Athlon XP     3000+ C/C++
 17 SPEAR     Pentium 4     3.2GHz C++
 18 GPS将棋    Opteron ×2    2.2GHz C++
 19 K-Shogi    Athlon 64      3400+ C++
 20 うさぴょん   Opteron 248 ×2  2.2GHz C++
 21 関田将棋    Athlon       1.2GHz C++
 22 矢埜将棋7    Pentium 4     3.2GHz C
 23 首藤将棋    Athlon 64      3200+ C
 24 隠岐        ?         ?   C

31 :名無し名人:04/05/04 23:27 ID:LQZ5erN7
5年後にはコンピュータ側が飛車落として勝又に勝つかもな。

32 :名無し名人:04/05/04 23:28 ID:Xi5lc15z
と言うか、飛車落ちでなくても勝又になら勝てそうだけどな。

33 :名無し名人:04/05/04 23:31 ID:OGlD4Z3y
人間終了。

34 :名無し名人:04/05/04 23:55 ID:lhpAPEUD
コンピュータが最強になったら、金貰って将棋さしてるプロの価値っていったい?

35 :34:04/05/04 23:55 ID:lhpAPEUD
てなことにならなければいいなぁ

36 :名無し名人:04/05/04 23:58 ID:m5Bq1k+2
激指四は年末発売か・・・・

37 :名無し名人:04/05/05 00:01 ID:DNnzn2Lo
昔はプロの名人と学生名人が飛車落ちで記念対局やってたような。
飛車落ちというのも微妙な手合いだが、快勝できるなら平手でもそこそこいけるはず。
今年は東大7はおあずけか。定跡道場出たばかりだし。
AIがもうちょっとましな機能があれば買うんだが。

38 :名無し名人:04/05/05 00:10 ID:VX1WpQmW
>>34 チェスが先に決めてくれるからそれを見守るって事で

39 :名無し名人:04/05/05 01:42 ID:hNj2bQql
>>30
使用されてるCPUはAMDばっかりですな。


40 :名無し名人:04/05/05 01:50 ID:C4PTYKAL
はっきり言って飛車落ちは手合い違いだが
来年以降指しても角落ちまでだろうね。
というのは平手で100%人間が勝てれば平手でもいいのだろうけど、
現状のソフトでも勝又レベルではすでに100%人間が勝つとは言い切れないので負けたら洒落にならない。


41 :名無し名人:04/05/05 01:50 ID:AKM5YRIt
負けても特に問題無いと思うが

42 :名無し名人:04/05/05 01:53 ID:68rFzG9P
昔は女流に負けたら洒落にならんといわれていたけど、今は結構女流が勝つこともあるしな。



43 :名無し名人:04/05/05 01:55 ID:C4PTYKAL
でも勝又が負けてコンピュータが人間を超えたと報道されるかもしれないのは変でしょ。
コンが人間を上回る証明の歴史的対局は羽生森内レベルが相手でなくては。

44 :名無し名人:04/05/05 01:58 ID:zmJHmq6L
勝又は人間ではないという事にすればいい

45 :名無し名人:04/05/05 02:25 ID:UNTrycs6
つい5,6年前までアマ初段の俺にすらボロ負けだったコンがここまで強くなったのか・・。
プロがコンに負けることなんて一生ありえないと思っていたが、なんか現実味を帯びてきた
ような気がする。

そうすると初めて平手でコンに負けたプロ棋士として勝又の名は永遠に刻まれることに
なるのか・・。

とりあえず駒落ちはいいからプロ相手にどのくらい指せるのか見たいので来年からは
平手でも指してくれないかな。万一負けたら洒落にならんから無理なんだろうけど。

46 :名無し名人:04/05/05 02:30 ID:68rFzG9P
コンピュータ参加を認める棋戦があればいやおうなしに戦うことになるんだけど。
ネット棋戦の近将カップあたりがやってくれないかなぁ。

47 :名無し名人:04/05/05 02:42 ID:A/wKCmYT
来年は勝又の代わりがくるだろう

48 :45:04/05/05 02:47 ID:UNTrycs6
・・と書いてみたがやはりプロには土俵際で踏みとどまってもらいたいな。
やはり将棋にはコンには到達できない領域があった、みたいな・・。
プロがコンに負けるなんてファンとしてはやりきれんよ。

しかし勝又に飛車落ちで勝てるんなら、案外バンカナくらいには平手で勝てたりしてw。

勝又に告ぐ
コンに平手で負けた暁には、登録名を「負又」に変更のうえ頭を丸めるように。
君の責任は重い。

                    以上

49 :名無し名人:04/05/05 02:55 ID:C4PTYKAL
最強コンは24で5段らしいから
バンカナどころか女流の半分以上は殆ど勝てないでしょう。
清水中井レベルでも負けることは余裕でありえる。

50 :名無し名人:04/05/05 02:57 ID:3/mHzOWP
手将棋で序盤のうちにプロがとんでもない悪手を指せばあっさり負かされそう。
逆に定跡型だと定跡だけ詳しい級位者みたいにコンピーターが負けそう。

51 :名無し名人:04/05/05 03:00 ID:QIx36r4D
所詮は将棋も囲碁も定義域が完全に定まった狭いゲームじゃから
いずれはコンが勝つじゃろ。
むしろ関心は、おそらく現在のコンとヒトとでは解き方が異なると
思われるので、この点を明らかにしたいの。

52 :名無し名人:04/05/05 03:59 ID:AEUIyDoI
>>51
爺みたいな書き方やめれや。なにが「勝つじゃろ」だよ。

53 :名無し名人:04/05/05 04:13 ID:QIx36r4D
>>52
実際、爺なのじゃから仕方なかろう。のう?
この問題は人工知能関係のスレッドでせんど議論した
ことなのじゃ。

54 :名無し名人:04/05/05 04:27 ID:otvNUFg1
一応言っておくと、アマ5段と言われてるのは
あくまで30分程度の短い持ち時間での話な。
持ち時間をもっと増やしたら、人間の方が有利になっていく。
なので、時間を増やせば、人間にとってまだまだそんなに切羽
詰まった状況ではない。
まあ、短い時間とは言え勝てるんだから凄いけどな。

55 :名無し名人:04/05/05 04:33 ID:QIx36r4D
>>54
> 持ち時間をもっと増やしたら、人間の方が有利になっていく。

逆じゃ。持ち時間を増やせば増やすほど、最善手が指される可能性が高まる。
ということは、コンとヒトは同じ手を指すようになるということじゃ。

56 :名無し名人:04/05/05 04:44 ID:68rFzG9P
激指3の四段が東大6のマスターに11勝9敗だが、次の一手長考だとマスターに全勝してしまうように、
今の段階では持ち時間が長ければ強くなるのは歴然としている。
にたようなことは下記にもかかれてるしね。
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html
現状、読む局面が多くなるほど明らかに強くなることは確か。
将来、読みの量が十分深くなると、1手深くよんでも勝率が大幅にあがることがなくなる可能性はあるがね。



57 :名無し名人:04/05/05 05:16 ID:AKM5YRIt
そんな事言って、みんなAI2005買わないつもりだろ。(;´Д`)   

58 :名無し名人:04/05/05 05:18 ID:H/hWT+zR
人間もうっかりミスが無くなるし、序盤の構想をしっかり練る時間ができる訳だから、
人間のほうが強くなりやすいだろうな。

59 :名無し名人:04/05/05 05:50 ID:AKM5YRIt
2015年から2020年ごろには名人クラス

60 :名無し名人:04/05/05 06:44 ID:GV1go7kA
>>55

コンピューターは30分が6時間になったとしても劇的に強さが変わるわけじゃない。せいぜい1手か2手深読みできるだけ。
人間の30分は見落としや勘違いが起きやすいし、序盤に時間を使えないが、6時間あれば…
時間が増えた時に強くなるのはむしろ人間。
(時間→∞ ならわからんがな)


61 :名無し名人:04/05/05 06:52 ID:HBEfxLU1
深く読んでも、大局観がないから……。

62 :名無し名人:04/05/05 06:56 ID:AKM5YRIt
よし、ひさびさに激指3と対戦したら勝てたぞ
ざまあみろソフト!225手も長引かせやがっ
て、本当に人間味の無いソフトだな。

63 :名無し名人:04/05/05 09:30 ID:68rFzG9P
人間の場合、時間がいくら多くあっても錯覚がなくなることはない。人間は思い込みなんてことを犯すからね。


64 :名無し名人:04/05/05 09:32 ID:ze+umPXy
ISは、直前にプログラム大幅書き直ししたようだが・・・
一回の成績にこだわらず、○年後のプロ棋士打倒をめざしてるのかも。

65 :名無し名人:04/05/05 09:39 ID:WIDj87O2
なんで>>60みたいなおばかな事言う奴がいるかな。
コンピュータは時間を使えば使うほどわずかづつでもよりいい手に向かうけど
人間はそうじゃない。人間の場合は一手一時間以上は多分意味がないだろうけ
ど、コンピュータは10時間でも10日でもより長く考えた方がいい手をみつ
けるはずだ。計算速度が100倍になれば、今100分かかる手を一分で指せ
るようになる。100倍というとすごいようだが10年かからないんじゃないか。

66 :名無し名人:04/05/05 09:40 ID:XG9GpBRT
せくしいあいちゃんとうさぴょんはまた予選落ちか。
また来年に期待だな

67 :名無し名人:04/05/05 10:39 ID:NdcD+mhl
コンピュータ将棋番外編2・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/l50

>>66 うさぴょんバグで3回切れ負けって話しだから

68 :名無し名人:04/05/05 18:25 ID:YucoilZF
思考時間によらない棋力の尺度として、絶対棋力という考え方が必要かも。
一般に持ち時間が短くなる程絶対棋力は低下し、持ち時間が長くなる程絶対棋力は上昇する。
同じ人でも持ち時間で絶対棋力は変わるということ。
持ち時間が極端に短くなると、人の場合は急激に絶対棋力が低下するが、コンの場合は低下が少ない。
その為、1分将棋では人が強くても、10秒将棋など極端に早指しになる程コンが強くなる。
ただ、時間がどんどん増えていった場合、人とコンの絶対棋力がどのように推移していくかの研究も必要。


69 :名無し名人:04/05/05 18:39 ID:1BbMy3Q/
YSSの棋譜みたけどIS戦以外は圧勝
なんか格が違うね
局面によっては17手くらい読んでる恐ろしい

70 :名無し名人:04/05/05 18:40 ID:I90iK7To
>>69
棋譜の場所おしえてくだはい。

71 :名無し名人:04/05/05 18:43 ID:1BbMy3Q/
YSSでググる

72 :名無し名人:04/05/05 18:49 ID:I90iK7To
>>68
逆に言うと、コンピュータは思考時間が長くなってもさほど棋力が上がらず、目だって棋力が向上するには10倍以上の時間差が必要ということですかね。
これまでは、ムーアの法則でコンピュータの計算速度が指数関数的に伸びてきたからこれでもよかったけど、これからは厳しいかも。

>>71
乙。検索中・・。

73 :名無し名人:04/05/05 18:49 ID:WF+QYGQW
>>70
ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa14.lzh

74 :名無し名人:04/05/05 19:01 ID:HBEfxLU1
>>65
じゃあなんでプロのタイトル戦は何時間もかけてやるの?
一手に一時間や二時間長考することもよくあるんだけど
意味がないのになんで時間使うんですか名人は

75 :名無し名人:04/05/05 19:01 ID:hNj2bQql
すごいっすね。プロ相手に飛車落ちで勝っちゃうのか。
15年くらい前にログインていう雑誌で、芹沢プロとコンピュータ将棋の対局をやる記事があって、
そのときは100年たってもアマ有段者に歯も立たないだろう、とか言われてた気がするけど、
飛車落ちでプロに勝つとは。


76 :名無し名人:04/05/05 19:05 ID:Lk06PzVH
いや、飛車落とさなくても多分勝てたよ・・・・

77 :名無し名人:04/05/05 19:06 ID:68rFzG9P
激指クラスの評価関数だと2.5倍程度思考時間を多くするくらいでも十分棋力があがる。
まぁ、6,7年前のソフトの評価関数ならいくら時間をかけて読ませてもあまり強くならないみたいだけど
(金沢将棋96 研究モード弱弱)



78 :名無し名人:04/05/05 19:16 ID:MJ+WWlIr
まだ次の一手についてのソフトの実力は?なものがあるが、近い将来
二日制の将棋でのPCの持ち込み禁止、手荷物検査、外界との通信の制限
こういうのも現実味を帯びてきたか(良い感じはしないが)
いっそ全て一日指しきり制にするか
しかしそれだってトイレに篭って携帯で外の仲間に盤面を伝えPCで調べることは可能だから
通信の制限のルールと手荷物検査は必要になるな

79 :名無し名人:04/05/05 19:22 ID:WF+QYGQW
>>74
時間をかけてちゃんと読みを入れるプロもいるし、
時間だけかけて意味の無い読みを入れる安西6段みたいなのもいる。

人間の場合人それぞれですよ。


80 :名無し名人:04/05/05 19:31 ID:Lk06PzVH
今から将棋プロを目指そうとしてる人は先行き暗いね。

81 :名無し名人:04/05/05 19:40 ID:Op8vgwu5
飛車落ちでプロに勝った棋譜キボンヌ。

82 :名無し名人:04/05/05 20:23 ID:oJa4optV
一人でやり込むのに、
激指と東大はどちらが良いですか?


83 :名無し名人:04/05/05 20:28 ID:Sqz0UIeX
東大

84 :名無し名人:04/05/05 21:14 ID:KUmkvTle
>>82
何をやりたいのかわからん。
東大はお遊びモードの種類が、とてもやり切れないほど多い。
しかし通常対局では、学習機能がないなどの理由によりすぐ飽きる。

85 :名無し名人:04/05/05 21:25 ID:gtmVaR0h
この中に東大将棋のマスターに勝てる人っていますか?

86 :名無し名人:04/05/05 21:42 ID:cESBh9dq
>>85
私は横歩で勝てますよ

87 :名無し名人:04/05/05 21:50 ID:H+1B76/e
先日始めたばかりで定石も知らないんですが、どのソフトで練習すればいいでしょうか?
とりあえず知人から東大将棋6を借りてやってみたはいいものの、
平手だとよちよちレベルにさえ歯が立ちません。

88 :名無し名人:04/05/05 21:53 ID:wmcYScIy
定石と定跡は違うよ
定石の方が先にできた言葉らしいけど

89 :名無し名人:04/05/05 21:55 ID:fk1G7Tvn
定跡道場かちゃーたyo!(゚∀゚)

90 :名無し名人:04/05/05 22:02 ID:68rFzG9P
定石はもともと囲碁用語かな。囲碁以外でも使われるけど。
意味合いとしては定石も定跡も同じようなもんだ。



91 :名無し名人:04/05/05 22:03 ID:KUmkvTle
>>87
ルール覚えたてでよちよちでも厳しいなら、さらに駒落ちにすれば良い。
↓まずはこの辺で勉強。ソフトはどれでも良いでしょう。
http://www.shogitown.com/beginner/top-b.html

92 :名無し名人:04/05/05 22:07 ID:Mtgdyx1G
>>82
激指
飽きない

93 :名無し名人:04/05/05 22:33 ID:H+1B76/e
>>91
ありがとうございます。参考にさせていただきます。

94 :名無し名人:04/05/05 23:14 ID:gtmVaR0h
>>86
その道の方ですか?

95 :名無し名人:04/05/05 23:15 ID:9om2fiH0
世界大会の棋譜を早く見たいね

96 :名無し名人:04/05/05 23:50 ID:WIDj87O2
>>74
長考しだすと迷いが生じてつい長く時間を使ってしまうんだと思うよ。

97 :名無し名人:04/05/06 00:01 ID:pXP0+bZt
仮に、切れ負けルールじゃなくて、一手1分で指したらどれが優勝するんでしょうか?



98 :名無し名人:04/05/06 00:06 ID:unPqIkiQ
>>97
「うさぴょん」ですかね。

99 :名無し名人:04/05/06 02:33 ID:yy9KjiR/
ソフトに勝てなくなったら将棋辞めるよ。

100 :名無し名人:04/05/06 04:47 ID:e5bdArlG
市販のソフトってPS2よりPCの方が進んでるんですか?
激指なんかPCでは3が出てるのですが、
PS2では2までしか出てないようなんですが・・・。

101 :名無し名人:04/05/06 05:08 ID:2nhw50dz
PCの有名所はPC出てからコンシューマだね コーエイの三国志と同じだね

102 :名無し名人:04/05/06 05:57 ID:03KF2vU4
ソフトに勝てないくらいで辞めるようなら、元々将棋が面白くないんだろう。

103 :名無し名人:04/05/06 07:46 ID:07f63cJh
来年角落ち、飛香落ちを飛ばした例からすると、
最短、二年後平手勝負?

104 :名無し名人:04/05/06 08:31 ID:3oozuyfb
ん。と言うかそのときが来たらむしろ将棋界には割り切ってほしいかも。
単に「人とPCは対局させません」と言うだけのほうが私は将棋から離れると思うな。
なんだかんだで人同士のせめぎあいが見たいし。
まあ、人とPCもしてほしいけど、そちらは特に興味ないかな。


105 :名無し名人:04/05/06 08:44 ID:07f63cJh
将来は、仮想神(ソフト)に
人が角落ちで勝てるかどうかを競うイベントになる悪寒。

106 :名無し名人:04/05/06 09:28 ID:LFZLX1j5
漏れももう切れ負けは止めて欲しい。なんか萎える。
30分使い切ったら30秒将棋でいいじゃん。

107 :名無し名人:04/05/06 11:21 ID:xY6TEseM
まあ時間計算もプログラム開発競争のうちでしょうから
それに切れ負けするプログラムは30秒将棋でも時間切れする気がするけど

108 :名無し名人:04/05/06 11:25 ID:dEzDCaIm
>>107
そうではないと思うが、
決勝1日で終わらせるのに切れ負けが必要なんじゃない。

109 :名無し名人:04/05/06 11:33 ID:uS/fL1G+
対勝又戦は、定跡に沿って進んだのだろうか?
中盤の終わりくらいまで自動的に指せれば勝って当然なので、
対プロの飛車落とされはクリアーしたとはいえないと思うけど。

110 :名無し名人:04/05/06 11:36 ID:O/mNbLp9
コンピューターって千日手使うから嫌い

111 :名無し名人:04/05/06 11:49 ID:bNlEACcm
羽生って千日手使うから嫌い

112 :名無し名人:04/05/06 12:07 ID:gtL8VVUj
>>109
そんなこといったら対プロの2枚落ちも4枚落ちもクリアしたとはいえんことになるな。


113 :名無し名人:04/05/06 12:33 ID:oRJmzWW0
だいたいその勝又ってなにもの?
24のレーティングでどのくらいなの?

114 :名無し名人:04/05/06 12:36 ID:Fa0/l5Zl
>>113
知るかボケ

115 :名無し名人:04/05/06 12:44 ID:ykGXDuXF
>>113
鼻の穴
2級

116 :名無し名人:04/05/06 13:02 ID:3oozuyfb
おい、待て。仮にも五段を名乗るお方が、
将棋24で二級てありえない。と言うか「プロ辞めろ」的棋力でしょ…。
将棋24のレートが高いと言われるのは「アマ」と比べての話だし。
プロなら、24のレートより同格かそれ以上のはず。
勝又さんも五段以上はあると思うよ。
まあ、早指しとか対局相手とかで、レートなんていくらでも変わるけど。
二級とかに負ける人はマジで辞めてほしい。

117 :名無し名人:04/05/06 13:05 ID:IucF2JZV
>>107
何手かかるかわからないんだから切れ負けと一手30秒では質的に違うと思う。

118 :名無し名人:04/05/06 13:06 ID:Fa0/l5Zl
とりあえず数字でしか物事を見れない香具師は氏んだ方がいい

119 :名無し名人:04/05/06 13:17 ID:sdaC9LVQ
確かに数字はあんまり意味はないが
まあ、トッププロであられる
でくし様が2900越えで
ソフトのトップは2500台(3名くらいか?)なので
まだ指導対局レベルにあることは

今のところ間違いない。

ソフトが進歩するにしたがって人間もある程度は進歩する。
ソフトを鴨にすることで5段に復帰したアマチュアより

120 :名無し名人:04/05/06 16:24 ID:QbN/0pqX
今回、タコスも激指と同じ局面実現確率のアルゴリズムを採用して強くなったらしいね。

121 :名無し名人:04/05/06 20:55 ID:uS/fL1G+
>>112
二枚落ちで定跡どおり進んで一回勝っただけだったらクリアーしてないといえるでしょうね

122 :名無し名人:04/05/06 21:28 ID:gtL8VVUj
去年の二枚落ちは定跡どおりにすすんでいなかったし、飛車落ちも定跡とおりにすすんでいないと思うよ。
大会版に駒落ち定跡なんてのっけてるわけないから。

東大6がプロに二枚落ちで完勝を売り文句にしたみたいだからAI2005はプロに飛車落ちで完勝を売り文句にしてきそうだ。




123 :名無し名人:04/05/06 22:45 ID:J6DDbsfD
新潟支部の定跡ファイルって、何で各ソフトによって手数が異なるの?銀星が170万で柿木が50万とあるけど。

124 :名無し名人:04/05/06 22:47 ID:9iGtGNxE
よけいと思うものは削除してるんじゃないの?

125 :名無し名人:04/05/06 22:50 ID:Sae1YySg
なんで新潟なのに北朝鮮に助力するかな。
一番拉致られた県民なのに…

126 :名無し名人:04/05/06 23:01 ID:9iGtGNxE
原爆落とされた国のCPUやOS買うよりいいだろ

127 :名無し名人:04/05/06 23:01 ID:9iGtGNxE
されたじゃないよ、しただよ....orz

128 :名無し名人:04/05/06 23:14 ID:6yu3Iv2I
>>73
YSS対IS将棋の棋譜を東大将棋定跡道場で棋譜解析してみました。
Pen4, 2.8G, 1手20秒で解析したのですが
IS将棋と東大将棋はほとんど読み筋が一緒(当たり前かw)ですが、
微妙に違う部分もあり改良されたのか時間が無くて読めなかったのかが不明です。

評価関数を書き直した割りには進歩していないような気がしますな。
でわ


129 :名無し名人:04/05/07 04:43 ID:fIf5HSK/
自作板でもひそかに話題になってます。
AMD OpteronにHammerろう 23way
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1083800008/l50

130 :名無し名人:04/05/07 06:13 ID:1XXtfZgT
将棋は後10年もすればプロがコンピューターに負ける時代になるな

131 :名無し名人:04/05/07 06:59 ID:3T5rvLZb
まあ、人間も最後でがんばるだろうけど
時間の問題だな、最後は人間がバテて
白旗挙げるのを終戦の日の如く眺める
んだろうな。

132 :名無し名人:04/05/07 07:14 ID:pHAh/CUa
切られ役(チェスにおけるカスパロフ)になるのは、
羽生? それとも、森内?

133 :名無し名人:04/05/07 08:57 ID:eoxXjIda
今でもチェスがなくならないのと同じで、
将棋もPCに負けてもなくならないから気にするな。
少しばかり世間の評価が落ちるだけだw
将棋が楽しいのは何も変わらない。

134 :某参加者:04/05/07 10:49 ID:kJTuFV4L
>>133

連盟がマンマシン対決に寛容なら結構面白い期間が続くと思うよ。
人間棋士が対コンピュータ戦術を編み出してそれこそ序中盤で主導権を
握ろうとする人間と凶悪な終盤力のコンピュータの丁々発止の勝負が
しばらく見られるかも。もちろん人間が一敗したから即終わりじゃないと思う。

とはいえそれ以前に、コンピュータに関係なく将棋の競技人口って増えるんかな?
むしろそちらのほうが心配。
かといって今の時代に将棋を盛り上げる方法なんて思いつかないけど。

コンピュータのほうは将棋プログラマの一部が囲碁になだれ込むかもね。
そこでまた数十年かけてプログラム同士でじわじわ実力をつけていくんだろな。


135 :名無し名人:04/05/07 12:41 ID:pHAh/CUa
>それ以前に、コンピュータに関係なく将棋の競技人口って増えるんかな?

ローカル線が廃止の時だけ注目されるように、
ソフトに人が負けるときに話題になり、その後・・・

136 :名無し名人:04/05/07 12:53 ID:I+bt8WG5
日本でコンピュータ将棋を作る人はずいぶん増えたけど、コンピュータ囲碁を作る人が少ないのはなぜだろう..


137 :名無し名人:04/05/07 13:16 ID:i5XA3+Np
>>136
強いのを作るのが難しいからじゃない。
弱い=売れないだから金銭的動機もえられないし。

138 :名無し名人:04/05/07 13:24 ID:57bmahZG
囲碁ソフトはまだ強くする方法を手探りで探してる状態。
ゴールが将棋やチェスみたいに明確じゃないからとにかく苦労するらしい。

139 :名無し名人:04/05/07 15:05 ID:OoKFQZ52
現状棋譜売ってナンボの業界がコン同士対局の棋譜に駆逐される日も近そうだ。
もっと営業せんと未来はないな。

140 :名無し名人:04/05/07 17:08 ID:kJTuFV4L
>>138
いやほんと。囲碁は問題が山積ですわ。
逆に言うと面白いテーマがごろごろしてる。

でも本格化すればプログラマとプログラムの数もかなり増えると思うよ。
いまでも日中台韓朝だけじゃなくて欧米製ソフトも参戦してるし。



141 :前スレ557:04/05/07 17:54 ID:MhIFPG+C
定跡道場の講座を柿木の定跡ファイルにした話の続き

コメントに、悪手・疑問、有利・優勢・勝勢・必勝が含まれる約8000箇所に、
指し手の評価・形勢を登録した。
実に金のかからないGWだった(笑)
もう少し修正したら標準定跡等と統合して実用してみよう。

142 :名無し名人:04/05/08 05:41 ID:yqQ3fkfb
完成の暁にはうpキボン

143 :名無し名人:04/05/08 10:10 ID:cJAYKpfX
シャンチーとチャンギとマックルック
人対ソフトきぼん

144 :名無し名人:04/05/08 11:52 ID:9M61i0GI
威勢をかって、AI将棋の新作は出るの?値引きは前作購入登録者だけなの?

145 :名無し名人:04/05/08 12:00 ID:RadsTKB/
AI将棋2004は2003年5月30日発表、6月27日発売だったから
前年通りだったら今年もそれくらに出るかもね
東大や激指みたいに形勢判断とかつけてくると思ってるんだけどどうなんだろうなぁ

146 :名無し名人:04/05/08 13:13 ID:zbXr8iRq
もうあと2年もしたら、羽生レベルになるんじゃなかろうか。

147 :名無し名人:04/05/08 13:15 ID:f5E3VdMP
そうなったら俺(へぼ)たちは良いけどプロは大変だろうね


148 :名無し名人:04/05/08 13:17 ID:cJAYKpfX
もうあと3年もしたら、森内レベルになるんじゃなかろうか。

149 :名無し名人:04/05/08 13:25 ID:GHfB6Xc2
もうあと4年もしたら、武市レベルになるんじゃなかろうか。

150 :名無し名人:04/05/08 13:35 ID:Djm8MsE6
今年のソフトはアマトップクラスか

151 :名無し名人:04/05/08 13:47 ID:cJAYKpfX
二年前からの経過
4.7段→3〜4段→アマトップ

152 :名無し名人:04/05/08 14:06 ID:sacL7J5b
NHK杯戦にコンピュータ将棋枠きぼん

153 :名無し名人:04/05/08 14:09 ID:N3ozQJdb
今から3、4年後くらいで激指長考レベルの棋力が激指四段程度の早指しで指せるようになるくらいだろうね。
そうしてそれがはじめて五段モードとして登録されることになるのかも。



154 :名無し名人:04/05/08 14:19 ID:cJAYKpfX
4.7段→3〜4段→アマトップ-(3.4年)→5段

155 :名無し名人:04/05/08 14:29 ID:Uw1fmD/J
昨日行なわれた朝日オープンではなんと名人が23手詰めを詰め損なって負け。
ソフトなら1秒とかからんのに。

156 :名無し名人:04/05/08 14:38 ID:ThvF9pBK
1分であの詰みが読めるとは思えないけど。。
谷川でも無理っぽいよ。

157 :名無し名人:04/05/08 14:46 ID:6vtUXvnl
そこまでの展開を含めるから1分で読まないといけないわけじゃ無いだろうけどね

158 :名無し名人:04/05/08 14:48 ID:5mtyKqx4
今回の対局でも、局面を優勢に進めていた勝又五段がソフトの「玉」を詰めに行った手を逆手に取り、
逆襲。最後は解説をしていた飯田六段、高橋和女流二段も気づかない21手詰めを簡単に読み切った。

ニッケイネットより



159 :名無し名人:04/05/08 14:53 ID:6vtUXvnl
プロが書いたとは思えないわかりにくい文章だな
ろくにチェックされて無いのかチェックするやつにも日本語力が無いのか
「ソフトの」ねぇ....

160 :名無し名人:04/05/08 15:00 ID:zbXr8iRq
最近のソフトって10手詰めくらいは余裕で読むだろ。
いいところまで言っても、絶対詰まんからむかつく。

161 :名無し名人:04/05/08 15:20 ID:koKoPKEs
日経の記者は、将棋ソフトの事情はあまり知らないようだね。
>終盤の寄せはすでにプロも顔負けという。
そんなわけないって。

162 :名無し名人:04/05/08 15:23 ID:N3ozQJdb
終盤になればなるほど強くなるソフトの特性を考えれば、中盤で優勢になったのなら完封勝ちを狙わなきゃねぇ。
それともとても詰むと思えない局面だったのだろうか?

163 :名無し名人:04/05/08 15:30 ID:fenTaS3b
>>161
まあ勝又の寄せよりは東大将棋が上だなw


164 :名無し名人:04/05/08 15:34 ID:N3ozQJdb
勝ったのはYSSな罠。ま東大でも勝っただろうけど。

ttp://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=20040507s1002s1

165 :名無し名人:04/05/08 15:38 ID:5mtyKqx4
ある局面が詰んでいるかどうか判断する能力 これはソフトが人間に勝ったか

ある局面で必死がかかるかどうか これは対応したソフトが出てきたらしい(まだ人間のほうが上か)

相手玉を詰ませやすい局面にもってゆく攻め方(いわゆる寄せ) これはまだ人間がソフトに勝っている


現在はこんなところか

166 :名無し名人:04/05/08 16:19 ID:sqgsKtgp
まあ車が人間より速く走れても陸上競技はなくならないしね

167 :名無し名人:04/05/08 16:30 ID:429pVThH
将棋はなくならなくても、プロの価値は低下すると思う

168 :名無し名人:04/05/08 16:38 ID:cJAYKpfX
勝又プロ、優勝ソフトとの対局を企画したとき
切られ役(近未来の平手)を引き受けるつもりだったんだろうか、
それとも、現役中は大丈夫という気持ちだったんだろうか?

169 :名無し名人:04/05/08 16:41 ID:YOdyUEep
ある程度、市販ソフト相手に飛車落ち練習はしてきたはずと思うんだけどね。

170 :名無し名人:04/05/08 16:45 ID:304uC8vT
自玉の詰みを見逃したって負けだろ。
この手のヤツは今後いくらでも出てくると思うけどな。
平手でも駒落ちでも。

171 :名無し名人:04/05/08 16:56 ID:N3ozQJdb
なんにしろ勝又プロの自身の飛車落ち戦の解説(たぶん囲碁将棋チャンネルでやってくれるだろう)が
楽しみだ。どういう話をするかな。


172 :名無し名人:04/05/08 17:06 ID:ThvF9pBK
来年が角落ち。
再来年が香落ち。
三年後が平手。

三年あればコンが勝つだろう。

173 :名無し名人:04/05/08 17:11 ID:GR4sQtvf
実は既に数回に一回は平手でも勝てる気がするのだが。

174 :名無し名人:04/05/08 17:12 ID:cJAYKpfX
プロが?

175 :名無し名人:04/05/08 17:20 ID:N3ozQJdb
2,3年たっても序中盤はアマ四段レベルに達するのも無理だと思うよ。


176 :名無し名人:04/05/08 17:23 ID:uQqdylNe
アルゴリズムって何?


177 :名無し名人:04/05/08 17:25 ID:fenTaS3b
>>174
勝又相手の話に決まってんだろw


178 :名無し名人:04/05/08 17:26 ID:5mtyKqx4
43 名前:名無し名人 投稿日:04/05/05 01:55 ID:C4PTYKAL
でも勝又が負けてコンピュータが人間を超えたと報道されるかもしれないのは変でしょ。
コンが人間を上回る証明の歴史的対局は羽生森内レベルが相手でなくては。


44 名前:名無し名人 投稿日:04/05/05 01:58 ID:zmJHmq6L
勝又は人間ではないという事にすればいい

w



179 :名無し名人:04/05/08 17:30 ID:ThvF9pBK
羽生は以前からコンピューターがプロの強さに達したら、勝負すると公言していたから、
勝又が香落ちで負けた次の年は羽生が出てくるよ。

180 :名無し名人:04/05/08 18:24 ID:fenTaS3b
http://www.platz.or.jp/~isshogi/csa2004/

181 :名無し名人:04/05/08 19:00 ID:9Fsr39Ap
>>180
勝又、言い訳の口調からして相当悔しかったのが解るねー。
切られ役も大変ですなあ。ちょっと同情。

182 :名無し名人:04/05/08 19:04 ID:UxI7qfHX
>>180
実におもしろかった

183 :名無し名人:04/05/08 19:05 ID:uzQJ5dVX
悪手となっている手で評価値がソフト優勢から漏れ勝勢に
かわった。(東大定跡道場4段な
アス2400+、XP、512MBで時間かけてみても結果は同じ。
攻めはソフトらしく強烈だけど受けは放置する傾向が強くて、
悪手という攻めを放置してくらった結果一気に評価値が変動するとき
がまれにある。萎

184 :名無し名人:04/05/08 19:08 ID:yqQ3fkfb
羽生は一応去年激指と平手でやっている、当然圧勝のようだが。棋譜は無いのかね

185 :名無し名人:04/05/08 19:08 ID:uzQJ5dVX
↑これは中盤での話ね
詰めろくさい段階ではソフトの受けは超確実。

186 :名無し名人:04/05/08 19:16 ID:UxI7qfHX
第14回世界コンピューター将棋選手権大会決勝リーグ
先手:TACOS
後手:IS将棋

▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八飛 △6二銀
▲1六歩 △1四歩 ▲3八銀 △5四歩 ▲7八銀 △4二玉
▲4八玉 △8五歩 ▲7七角 △3二玉 ▲3九玉 △7四歩
▲5八金左 △4二銀 ▲2八玉 △5三銀左 ▲5六歩 △6四銀
▲4六歩 △5二金右 ▲3六歩 △7五歩 ▲6七銀 △7二飛
▲7五歩 △同 銀 ▲7六歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 飛
▲8二銀 △8六歩 ▲同 歩 △7二飛 ▲8一銀不成△7一飛
▲6五歩 △7七角成 ▲同 桂 △7六歩 ▲6九飛 △7七歩成
▲7四桂 △同 飛 ▲6四歩 △2四桂 ▲4七金 △6八と
▲6三歩成 △同 銀 ▲6八飛 △7九飛成 ▲6九歩 △4四桂
▲3七銀 △7七角 ▲3八飛 △9九角成 ▲8二角 △3六桂右
▲同 銀 △6九龍 ▲4八金直 △3六桂 ▲同 金 △3五香
▲同 金 △同 歩 ▲同 飛 △3三歩 ▲4九香 △4四馬
▲3九飛 △6八龍 ▲3八金 △1五歩 ▲同 歩 △1八歩
▲同 香 △1七歩 ▲同 香 △1六歩 ▲同 香 △2五銀
▲4五歩 △3五馬 ▲4八金 △3六銀打 ▲1九桂 △1六銀
▲3六飛 △同 馬 ▲5七銀 △1七金 ▲同 桂 △同銀成
▲2九玉 △2八香 ▲同角成 △同成銀 ▲同 玉 △3七角
▲2九玉 △2八飛 ▲3九玉 △4七桂 ▲同 金 △3八龍
まで114手で後手の勝ち


187 :名無し名人:04/05/08 19:24 ID:N3ozQJdb
来年も飛車落ちか。
飛車落ちではまだまだ手合い違いではないと思ったんだろうなぁ。


188 :名無し名人:04/05/08 19:26 ID:sjYTk+xM
なんか結構バタバタでやってるんだなぁ
しかし最新定跡未研究で負けるってのは....

189 :名無し名人:04/05/08 19:41 ID:UxI7qfHX
全勝を阻む
第14回世界コンピューター将棋選手権大会決勝リーグ
先手:IS将棋
後手:YSS

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △9四歩 ▲6八玉 △9五歩
▲7八玉 △4二飛 ▲7七角 △4三銀 ▲6八角 △2二飛
▲5七銀 △6二玉 ▲6六銀 △5二金左 ▲8八玉 △4五歩
▲9八香 △7二銀 ▲9九玉 △7一玉 ▲8八銀 △4四銀
▲7七銀引 △1二香 ▲5八金右 △4二飛 ▲6六歩 △3五歩
▲3八飛 △8二玉 ▲3六歩 △同 歩 ▲同 飛 △3五歩
▲3八飛 △4三金 ▲2八飛 △5四歩 ▲6七金 △3四金
▲3八飛 △2五金 ▲2八飛 △2四金 ▲2六飛 △2二飛
▲5九角 △3四金 ▲1六歩 △2四歩 ▲2八飛 △2五歩
▲5八金 △3六歩 ▲4八金 △3五銀 ▲3八金 △5五歩
▲6五歩 △5二飛 ▲6六銀 △5六歩 ▲8六角 △4六歩
▲3一角成 △5七歩成 ▲同 銀 △5一飛 ▲7五馬 △8八角成
▲同 玉 △5八銀 ▲5六銀 △4五金 ▲5二歩 △同 飛
▲5三歩 △4二飛 ▲4六歩 △同 金 ▲4五歩 △6七銀成
▲同 銀 △3三桂 ▲9九玉 △6八金 ▲6六銀 △4五金



190 :名無し名人:04/05/08 19:42 ID:UxI7qfHX
▲4七金 △5八歩 ▲7七銀 △6七金 ▲8八銀打 △4四金
▲5二歩成 △同 飛 ▲4一角 △2二飛 ▲6四歩 △5一金
▲6三角成 △同 銀 ▲同歩成 △6二歩 ▲6四と △4六歩
▲5六金 △2六歩 ▲4八飛 △7七金 ▲同 銀 △4七銀
▲4五歩 △4八銀不成▲4四歩 △4九飛 ▲7八銀 △4七角
▲6五金 △5六角成 ▲6七金 △3四馬 ▲7三と △同 桂
▲6四金 △4四銀 ▲5四歩 △7二歩 ▲8八金 △4七歩成
▲5三歩成 △2九飛成 ▲5四と △4五銀 ▲7四馬 △4六銀
▲5六馬 △6一馬 ▲7四金 △7一玉 ▲6四と △8五桂
▲8六銀 △1九龍 ▲8五銀 △8一香 ▲7五桂 △3九龍
▲6六馬 △3四馬 ▲8三桂不成△同 香 ▲同 金 △8二歩
▲3五歩 △2三馬 ▲7二金 △同 玉 ▲5六香 △6一金
▲5三歩 △5七と ▲5二歩成 △7一金 ▲5三香成 △6七と
▲同 馬 △同 馬 ▲同 銀 △5七銀上成▲6二と △同 金
▲同成香 △同 玉 ▲4四角 △7二玉 ▲3三角成 △6七成銀
▲2二馬 △6二金 ▲7四桂 △6三金打 ▲6二桂成 △同 金
▲7三金 △同 金 ▲同 と △同 玉 ▲4三飛 △7二玉
▲7三金
まで199手で先手の勝ち

191 :名無し名人:04/05/08 20:11 ID:CPiX/ChP
プロ棋士の棋譜を無条件に定跡として登録すると、悪い変化に突っ込んだり、
新手で優劣が覆っていたりする、というのは以前から知られていた問題だったと思うが・・。

つーかそういう問題があったから選手権では定跡を使わないんだと思ってたが。

192 :ななし:04/05/08 20:14 ID:gxXnFddF
市販されているソフトで、
PC、PS2のソフトどちらがいいでしょうか?
強さやさし易さ、リアルさの面から教えてもらえませんか?

193 :名無し名人:04/05/08 20:16 ID:sjYTk+xM
PC:メーカーのアップデータ、定跡ファイル追加、他のマシンとの対局、強さ

194 :名無し名人:04/05/08 20:21 ID:+yjSy0fn
俺も激指3っていうソフト相手にやってみた。 自称初段のおいらの感想です。
コンピュータの序中盤は、まだまだかなって思うよ。Pen4 2.6C自作PCだけど。
康光本読んでる俺としてはちょっと物足りないな。 中盤負けようがない形っていうのかな。
終盤でいつも逆転されて負けるんだけどね。 終盤はさすがコンピュータだよ。
初段でやってみたんだけどね。

195 :名無し名人:04/05/08 21:04 ID:6Uj5xozL
将棋ソフトは、並列化に対応できるのかな・・・。パソコン用CPUは限界が近づいていて、
近い将来、並列度を高めることでパソコンの高性能化を図ることになると思うけど、将棋
ソフトが並列処理に対応できなければそのメリットを受けられない。

どうなんだろうか・。

196 :名無し名人:04/05/08 21:11 ID:koKoPKEs
>>194
激指は下位レベルだとわざと定跡を外して来るよ。
「序中番まだまだ」はその通りだが。

197 :名無し名人:04/05/08 21:27 ID:6+jhyatW
>>195
灯台のどこかの研究室が将棋を題材にそのテーマをやっていたと思う。

198 ::04/05/08 21:36 ID:at25iw83
>>195

最近の選手権上位のマシンを見てほしいんだけど
Xeon,OpteronDual機などを使っている。つまり並列探索
もしくはマルチスレッドが生きるようなさまざまなアプローチを
試みている。

将棋以前にコンピュータチェスの分野で並列探索はかなり
研究されている。KasparovとやったDeepJuniorはたしか
4Wayのマシンを使っていたはず。

Intelは今後のプロセッサの進化の方向としてマルチコア化を
示唆してるからやはりこの部分に対応は不可欠だと思う。



199 :名無し名人:04/05/08 21:44 ID:N3ozQJdb
一台のコンピュータのマルチスレッドでやるより、インターネットにつながっている世界中のあいているコンピュータを借りて
それぞれに検索させて総合的に最善手を検索するシステムが作れば結構面白そうなんだけどね。



200 :197:04/05/08 21:54 ID:6+jhyatW
これだと思うのだけど、リンク切れだ。
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=ama&tn=0073

↓パソコン720台”司令塔”なしで連携(Yomiuri On-Line)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030505i501.htm

実験に「次の一手」を選んだのは、発案者が将棋好きなのでしょうか。


201 :名無し名人:04/05/08 21:55 ID:CPiX/ChP
>>199
それは並列処理に対応したプログラムの場合でしょ。

「CPUたくさん使えば速くなるだろ?なんでやらんのアホですか?」
とか言う馬鹿がたまに出てくるけど、そんな単純な話じゃないんだよ。

202 :名無し名人:04/05/08 22:03 ID:29jlPFjk
分散メモリと共有メモリで大変さが変わりますね

203 :名無し名人:04/05/08 22:05 ID:sjYTk+xM
BigMacでやってくれ

204 :名無し名人:04/05/08 22:21 ID:yqQ3fkfb
>>201 なぜ君はそう悪意的に受け取り悪意的に返すの?
ちょっと2chに毒されすぎてるね。もう少し余裕を持った方が良いよ。

205 :名無し名人:04/05/08 22:21 ID:YARwrT+z
>>143
あっというまにソフトの圧勝になる。

206 :名無し名人:04/05/08 22:23 ID:YARwrT+z
>>153
3年もかからない。
最長2年で現在の長考→三段

207 :名無し名人:04/05/08 22:26 ID:YARwrT+z
>>179
それより羽生がソフトと対局して力を認め、開発陣に加わったら
トッププロを10年ぐらい苦しめるソフトができるような気がする。

208 :名無し名人:04/05/08 22:26 ID:N3ozQJdb
>>201
そりゃ並列処理に対応してなければいくら多くのCPU使っても意味ないよ。
そんな、あたりまえのことを指摘されても..



209 :名無し名人:04/05/08 22:29 ID:YARwrT+z
>>191
大会で市販と同じ定跡を使うと、北朝鮮のように
各ソフト対策のみ徹底するタイプにやられやすくなるから
大会直前に絞り込んだ定跡を入力する。(ISなど)
(もしくはYSSのように形で戦型を判断させる)

210 :名無し名人:04/05/08 22:31 ID:YARwrT+z
>>195
単純に詰め・詰めろ探索と、通常の探索を並列化して統合すれば
強くなると思うが。

211 :名無し名人:04/05/08 22:32 ID:YARwrT+z
>>196
激指の難度調整はわざと隙を見せることでやっている。
だからそれを知らなかったり、そこをつっこまなかったりすると、
激指側がかなりの低級でも有段者でさえ苦戦する。

212 :名無し名人:04/05/08 22:33 ID:6Uj5xozL
>>199
>>201
並列処理のタイプ、あるいは、並列処理のプログラム方法によって、有利さが変わってくるの
じゃないかな。並列処理のタイプについて、次のような系列を考えてみる。

SMT(HT)  > マルチコアタイプの並列 > 多CPUタイプの並列 > グリッドコンピューティング 

右側にいくほど、トータルの計算力を確保しやすいが、並列に分岐するときのコストが大きい。
とくに、インターネットを介在したグリッドコンピューティングでは著しく大きい。左側はその逆で、
トータルの計算力は小さいが、分岐のコストが小さい。

結局、1つの処理単位を大きくできた場合は右側が有利で、処理単位が小さい場合は左側
が有利になると思う。将棋プログラムでは、どこが最適解となるか・・・。



213 :名無し名人:04/05/08 23:06 ID:a6mRnA1C
先崎@将棋世界の話によると飛車落ちや角落ちの手合いは
プロ同士で指しても事件が起こりうるくらいで見た目ほど大きなハンデではないらしいから
飛車落ちで完敗するなら平手でも10戦やればひとつくらいソフトが取れる気がする。

214 :名無し名人:04/05/08 23:16 ID:N3ozQJdb
完敗ではなかったみたいだけどね。

215 ::04/05/08 23:42 ID:vCl8v+4R
>>212

並列が明らかに効くのがコンピュータによる指導対局の多面指しだったりw

冗談はさておきそのときの対戦のルールにもよる。
持ち時間10分と2日制では一手に使える時間も違ってくるしね。
多分、貴殿の図で言うとメモリがふんだんに使えるという条件と
市場動向のこれからを考えるとHT+多CPUタイプで論理CPU
が4個以上あるというのが5-10年後の現実的な線かと思う。

あんまりここで専門的な話をしても仕方ないけど、
やはり将棋以外のアプリケーションがますますマシンリソースを
要求するような市場が続かないとハードの進化も鈍化するので
そこが要だと思う。

それとなにより将棋ソフトを買ってくれるファン層のニーズ。


216 :名無し名人:04/05/09 02:38 ID:NSrUQpO7
来年も飛車落ちか。
時間稼ぎするしかないと思ったんだろうなぁ。

217 :名無し名人:04/05/09 02:45 ID:Y97jQzf/
東大将棋道場シリーズの定跡講座を
フリーのkifu for winで再生する方法はありませんか?

東大将棋はどうも重たくて・・

218 :名無し名人:04/05/09 02:50 ID:2/W0ri1B
>>179
平手で負けないとだめですよ

219 :名無し名人:04/05/09 03:16 ID:NSrUQpO7
永世名人
最近は商品化されてない?

220 :名無し名人:04/05/09 06:52 ID:xCq1IE6R
>>219
永世名人 ttp://www.konamistudio.com/eisei/

221 :名無し名人:04/05/09 07:54 ID:Ohgcr3SN
>>216
感想を見る限り、負け将棋を土俵際でうっちゃった感じだから、時間かせぎなんかじゃないでしょ。
序中盤をもうちょっとなんとかしないとプロが飛車落ちを手合い違い思うことはないと思う。



222 :名無し名人:04/05/09 10:01 ID:XJ0ke56/
>>216
でも同じC級プロに飛車落ちでは、誰も納得できないね。
どうしても飛車落ちなら、名人、竜王クラスが出てこないとね。

223 :名無し名人:04/05/09 10:02 ID:VnO9ok5Z
勝又vsYSSの棋譜はないの?

224 :名無し名人:04/05/09 10:08 ID:PMk3NYus
さすがに3回連続でうっちゃったら実力だと思う。
まぐれが何度もそう続くことはないからね。
というわけでソフトはがんがってください。

225 :名無し名人:04/05/09 10:43 ID:NSrUQpO7
>>220
五百円とは、お得かも。

226 :名無し名人:04/05/09 11:06 ID:9pihk4wW
ほんとは平手でやってもソフトの方が強いんだけどね

227 :名無し名人:04/05/09 12:12 ID:XvjWVnBJ
もともとソフトは駒落ちは大の苦手。
それでもプロに勝ったのだから、来年の記念対局は是非平手にすべきだ。

228 :名無し名人:04/05/09 12:13 ID:kp+GUoDC
>>217
定跡道場のフォルダの中の"islesson"フォルダに分岐棋譜が入っています。
ただし独自形式の分岐棋譜な上に、講座制御用の記号がコメントとして含まれています。
柿木(Kifu/W)で開くと、ゴミの多い棋譜として最初の分岐だけは読めます。

私がこれを柿木定跡化する時に使った自作ツールで、ゴミを除き柿木形式に変換出来ます。
下記にUPしました。ほとんどテストしてない代物ですが、勇気があったら使ってください。
http://post.miyukinet.ne.jp/z2/cgi/upload/source/up0076.lzh

229 :228:04/05/09 12:16 ID:kp+GUoDC
228=141です。

230 :名無し名人:04/05/09 12:40 ID:mMJrS0BH
駒落ちされると序盤のデータのほとんどが使えない代物と化すからね。
平手でしてくれないと、ソフトの強さってのはいまいちわからないよ。
勝又さんでもまだ勝てるだろうから、平手ですれば良いのに。
協会は万が一にでも負けることが怖いのだろうけど。
あまりに臆病すぎだと思うよ。負けたところでたいして何も変わらないだろうに。
まあ、不名誉な記録には変わりないが、背負うのは勝又五段だしw

231 :名無し名人:04/05/09 12:45 ID:kp+GUoDC
NHKが飯田プロの取材で選手権に来ていたとの話。
5月29日放送のサイエンスアイ(予定)だそうです。

232 :名無し名人:04/05/09 12:47 ID:CQvcD//b
協会じゃなく連盟な


233 :名無し名人:04/05/09 12:55 ID:Ohgcr3SN
何年もコンピュータ将棋大会の解説してるんだから、ソフトの強さがわかっていないはずないっしょ。


234 :名無し名人:04/05/09 12:59 ID:Ohgcr3SN
あとソフトの強さは序盤、中盤、終盤と違うから、序盤で差をつけられて完封負けにもちこまれると
終盤の強さが全くわからない状態になる。
形勢不明の終盤戦の局面指定でやってもらったりしないと終盤力をみることはできんだろう。


235 :名無し名人:04/05/09 13:02 ID:NSrUQpO7
今年の飛車落ちの内容に納得がいかないのは解るが、
今後一年のソフトの進歩を考えると(ry

236 :名無し名人:04/05/09 13:09 ID:X/+Y6RoZ
トップアマと下位プロの棋力の差は小さかったということですな・・。トップアマに追いついた時点で、下位プロに接近していた。
下位プロの棋力を追い越すのは、2年程度かもしれない。

237 :名無し名人:04/05/09 13:10 ID:AGsQcXw9
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=20040507s1002s1


238 :名無し名人:04/05/09 13:21 ID:gYHLIfTr
勝又を飛車落ち上手で負かしてから羽生の登場だろう

239 :名無し名人:04/05/09 13:22 ID:NSrUQpO7
角を落としたソフトに
あと何十年勝てるかは
興味ある。

240 :名無し名人:04/05/09 13:24 ID:WWWzUn3p
>>237
なんかこの記事は飯田プロが、多少のリップサービスをまじえて話したのを
何も知らない記者が鵜呑みにして書いたようなものに思える

241 :名無し名人:04/05/09 13:29 ID:Ohgcr3SN
AI将棋2005にAI棋士五段、AI棋士六段はないだろうね。開発陣も五、六段レベルになったとは思ってないだろうから。


242 :240の補足:04/05/09 13:32 ID:WWWzUn3p
>将棋ソフトの実力は「昨年はアマの三−四段クラスだったが、
>今年はトップクラス」とコンピューター将棋に詳しい飯田弘之六段は太鼓判を押す。

上の方の棋譜を見てもわかるが、このソフトがアマトップクラスのわけがない
いくらなんでもアマトップを馬鹿にしすぎ

>終盤の寄せはすでにプロも顔負けという。

これは詰むか詰まないかの判断ならそうだが(実際朝日で羽生が見落とした詰みを簡単に見つけた)
全体的な「寄せ」ならまだまだ人間が上


結論
自分の知らない分野について書くのは(専門家の解説を聞いたとしても)難しい

243 :名無し名人:04/05/09 13:42 ID:gYHLIfTr
飯田よりは遥かに上だがアマトップとは角は違うね

244 :名無し名人:04/05/09 14:26 ID:fST5HfNk
>>242
全体的な寄せの意味がわからんが


245 :名無し名人:04/05/09 14:34 ID:WWWzUn3p
>>244
相手の玉を詰ましやすい形にもってゆく攻め方

246 :名無し名人:04/05/09 14:35 ID:NSrUQpO7
ソフト三強と奨励会○級三人
団体戦きぼん。
勝ち上がり形式。

247 :名無し名人:04/05/09 15:00 ID:fST5HfNk
終盤と、全体的な寄せって違う意味なのか?

248 :名無し名人:04/05/09 15:05 ID:WWWzUn3p
>>247
ソフトと人間の力関係になにか意見があるならそれを書けば?
俺の意見は>>165に書いてあったこれと同じだな

249 :名無し名人:04/05/09 15:36 ID:Ohgcr3SN
プロ棋戦を検討モードで見ているとプロの寄せ筋とソフトの最善手が一致することはかなり多い。プロ顔負けとは
いかんけど、プロに近い終盤力はある気がするな。
将棋タウンの勝手に考察文でもタイトル戦終盤をソフトに指させてみて関心してたしね。


250 :名無し名人:04/05/09 15:52 ID:VUbRWh7j
>>249
ところがソフトはそういう終盤の形に持って行けないから意味ないんだけどね

251 :名無し名人:04/05/09 16:05 ID:Uu+MmKiL
意味ないとか言ってると、コンに負けた棋士は意味ないとかいわれるぞ。

252 :名無し名人:04/05/09 16:19 ID:cH911FT7
初見ですが意見書いてみる。

コンピュータの方が強くなる時代は、いずれ必ず来ると思います。
理由は簡単で、コンピュータ将棋(とかチェス)っていうのは、
結局「人間が何らかのハード上でプログラムしたソフト」ということだけど、
ここでハードにもプログラムにも何の制限もかかっていないから、
たとえば演算装置を500個強つなげることも許されています。
(というか、制限つけることが出来ませんね。電力消費量とか?笑)

でも人間じゃこれが許されませんよね。あたりまえだけど。
羽生vsそのほかのプロ棋士達(が相談して1手を決める) みたいな試合って、
面白さ以外には何の価値もないですし。

だから、ハードウェアの進歩が進む以上、いずれはコンピュータが勝つでしょう。
もしかしたらソフトウェアの進歩で一気に強くなるかもしれません。


そのときに、将棋に価値がなくなるかどうかは人それぞれでしょう。
よりコンピュータが苦手な(たとえば囲碁とか)パターン認識を必要とする
ゲームに価値を見出す人もいるだろうし、
人と人との白熱ぶりに以前と変わらぬ価値を持つ人もいるでしょう。
そこらへんは主観の問題だから結論は出なさそう。

とりあえず俺は、人生でコンピュータが最善手を指す時代が
自分が生きているうちに来ないことを願ってます。
午後4時32分に歯を磨き始めるのが最善手、みたいな感じで(w

253 :名無し名人:04/05/09 16:20 ID:VUbRWh7j
>>251
勝ち負けなんて小さい。俺はそんなことを言ってるのではない。

ソフトは終盤への見切りがおかしい。
だから終盤の形がおかしい。

そんなソフトに、トッププロ同士の終盤を解析させても、
自己満足にしかならない。

早くソフトに終盤そのものの意味を教えるべきだろう。
トッププロと互角の終盤の形に持って行くには
序盤から終盤を意識して指さねばならない。
ソフトには序盤で終盤が見えていないため
それができていない。

254 :名無し名人:04/05/09 16:26 ID:1HL387ao
まあその「大局観」もいずれ「シラミ潰し読み」に駆逐されるわけだが。

255 :名無し名人:04/05/09 16:29 ID:cH911FT7
大局観アルゴリズムが完成されたら終わり、という考え方も出来るし。

>早くソフトに終盤そのものの意味を教えるべきだろう。

それが出来れば大学の教授になれる。マジで

256 :名無し名人:04/05/09 16:31 ID:jlsyyFss
>>230
>駒落ちされると序盤のデータのほとんどが使えない代物と化すからね。
 平手でしてくれないと、ソフトの強さってのはいまいちわからないよ。

間違ってるよ。
序盤のデータに関しては
平手なら「プロ>>>>>>>>>>>>>>ソフト」、駒落ちなら「プロ>>ソフト」、
だから、序盤に関しては駒落ちの方が平手よりソフトの弱点をごまかせる。

それより大きなことが「駒落ちと平手では最適な評価関数に違いがある」ってこと。
分かりやすい例を挙げれば、飛車を敵陣に成り込む手について
平手だと「桂と香拾える」って付加価値あったりするが、6枚落ちだとそれがないでしょ?
だから「香損して飛車成り込む順を選ぶかどうか」とかの選択肢において、
平手に最適化された評価関数のプログラムだと駒落ちで損な手順選んだりしちゃうわけ。

257 :名無し名人:04/05/09 16:39 ID:VUbRWh7j
>>255
いずれ誰かが実現するよ。

その前に力業でトッププロより強くなることはやめてくれ。
それでは将棋ソフト研究の意味がない。

エレガントかつクレイジーな手法がみてみたい。

258 :名無し名人:04/05/09 16:43 ID:gYHLIfTr
ソフトに「将棋に勝つこと」そのものの意味を教えればよい。
で、気合値をMAXにすればプロに勝つのも時間の問題。


259 :名無し名人:04/05/09 16:48 ID:jlsyyFss
確かに、24で2段の俺と7段の人、将棋ソフトと7段の人、その差を見てると
「終盤の入り口で、どのような構想で寄せ手順を作るのか」って部分が
最も違いがある気する。
ハッキリ寄せる手順さえあれば俺もソフトも7段の人とそれほど違いの無い手順選べるけど、
持ち駒少なくて手がかりも無いとき細くて『長い』攻めを繋ぐことで「何となくこれでいける」と
確信できるかどうかって点では7段の人の構想力の凄さに観戦後にいつも驚かされる。
(こちらは寄せが決まってから気付くw)

その点については手数が40手くらいの構想になるので今のハードでは読みきれず
「駒得」と「相手陣を薄くすること・自陣を安全にすること」と「駒の効き」と
その他多くの評価を含めた関数になるので、開発者の棋力の問題で一定以上のもの作るの難しそう。
だからソフト同士の棋譜を見るとどうしても終盤の入り口がウダウダしてしまってる。
最も、逆に言えば開発者にプロもしくはトップアマが参加すれば少しずつ解決していくし
ハードウェアが進化して40手くらい読めるようになれば、
例えば振り飛車VS居飛車の戦いで裁いた時点で詰みまで読みきれるようになるかもしれん。

260 :名無し名人:04/05/09 16:49 ID:+u4ZoOp6
プロは生活がかかってるから簡単には負けないよ。
コンピュータが本当に強くなってくれば、いろいろクレームつけたり、簡単には試合はしないよ。

261 :名無し名人:04/05/09 16:59 ID:DHZ6iBXl
>>228
素晴らしいものをありがとうございます。
定跡道場買ったら是非試してみたいです。

262 :名無し名人:04/05/09 17:21 ID:DHZ6iBXl
>>228
取りあえず同梱テキスト(詳しい!)の、笑えるコメントちゅうのにワロタです!

263 ::04/05/09 17:58 ID:LTAAGkpg
いろんな意見があると思うけど、アマトップ
(アマ名人戦あたりに出てくるようなクラスの方たち)とマシンの対決が
もう少し増えてもいいような気がする。

地方の団体戦などにはときどきプログラムが出ているみたいだけど、
公式戦でなくとも企画物で山田さんとか田尻さんクラスのひとと
マシンの対決がもっとあっても楽しいし、プロ棋士と本格的に
やる前にソフト側のいろんな問題がわかっていいと思うんだが。


264 :名無し名人:04/05/09 18:38 ID:1XJi6gBG
もっとシェアが大きかったら、ソフト会社もいろんな事が出来るんだろうね

265 :名無し名人:04/05/09 18:47 ID:rtWg4IYR
大会スペックのハードとソフトで24での再戦キボン。
YSSの約1年前は、平均R 2077 最高R 2117 CPUはAthlon2100+
今年はどこまで伸びるのだろうか?

266 :名無し名人:04/05/09 19:12 ID:X/+Y6RoZ
>>265
激しく同意。

267 :名無し名人:04/05/09 19:39 ID:VUbRWh7j
>>265
北朝鮮ならアマトップを拉致してKCCの中の人を変えるかもな

268 :名無し名人:04/05/09 19:45 ID:Ohgcr3SN
1870?点 (二段) 2001/07/02 Pentium III 825MHz 1手に17秒。12勝 5敗 勝率 0.705
2077 点(三段) 2003/06/02 AthlonXP 2100+ 1手に18秒。39勝13敗 勝率 0.750

2年で200点アップということを考えるとよくて 100点upくらいじゃない?

.


269 :名無し名人:04/05/09 19:55 ID:Y97jQzf/
>>228

ありがとうございます。
うまくいきました。

270 :名無し名人:04/05/09 22:34 ID:9r8okJVA
>>265
に関係するけど、毎日コミュニケーションがやってる「Taisen」とかいうネット将棋に激指が居るらしいね。
割と強いみたいだけど。
製品版なのか、ハードはどんなの使ってるのか、知ってるひといない?

271 :名無し名人:04/05/10 01:00 ID:OygngC77
アマトップと聞くといつもカニトップを思い出す

272 :名無し名人:04/05/10 01:09 ID:cP+ezdbs
今回の棋譜を見る限りそれほど強くなってるとは思えないな。
無駄な指してもあるし、序盤の下手さは変わっていない。
だから期待して新バージョンのソフト買っても感動はなさそう。
柿木将棋だけかなり気になるけど・・・

273 : ◆FIoyXJpMEU :04/05/10 01:28 ID:42E23sZX
ミラーサイト

コンピュータ将棋スレッド8
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1070415915.html
コンピュータ将棋スレッド9
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1054225529.html
コンピュータ将棋スレッド10
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1058977491.html
コンピューター将棋スレッド11
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1064575087.html
コンピューター将棋スレッド12
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1071691474.html
コンピューター将棋スレッド13
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1078748566.html

274 :訂正 ◆FIoyXJpMEU :04/05/10 01:32 ID:42E23sZX
コンピュータ将棋スレッド8
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1050494934.html
コンピュータ将棋スレッド9
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1054225529.html
コンピュータ将棋スレッド10
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1058977491.html
コンピューター将棋スレッド11
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1064575087.html
コンピューター将棋スレッド12
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1071691474.html
コンピューター将棋スレッド13
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/09/1078748566.html

275 :名無し名人:04/05/10 02:06 ID:f2NwR13H
にくちゃんにログないのか?

276 :名無し名人:04/05/10 02:58 ID:MZW2Kuit
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%83R%83%93%83s%83%85%81%5B%83%5E%81%5B%8F%AB%8A%FB&andor=AND&sf=2&H=&D=bgame

と、勿論ありますけど、

「にくちゃんねる」は
「※重くなるので、検索結果への直リンクは控えてください。」
なので

http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%83R%83%93%83s%83%85%81%5B%83%5E%81%5B%8F%AB%8A%FB&andor=AND&sf=2&H=&D=bgame

でしか貼れない。。。ので、各過去スレをひとつひとつと見ていくには不便。。。

277 :名無し名人:04/05/10 03:03 ID:MZW2Kuit
しかも、

http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%83R%83%93%83s%83%85%81%5B%83%5E%81%5B%8F%AB%8A%FB&andor=AND&sf=2&H=&D=bgame

出てこない過去スレもいくつか

278 :名無し名人:04/05/10 03:08 ID:OOLclD8B
現スレを2chブラウザ、過去をWebブラウザで見るなら検索結果の方が見やすいな
ブクマークしてあとで呼び出すのも、検索結果の方が便利だ
ただ、にくちゃんは多機能になって重くなったのが難点だな

279 :名無し名人:04/05/10 03:10 ID:MZW2Kuit
【検索】キーワード「コンピュ-タ-将棋」を探しました

コンピュ-タ-将棋スレッド14
   04/05/04 19:19 - ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083665979/l20
コンピュ-タ-将棋スレッド13 (1001)
   04/03/08 21:22 - ttp://game6.2ch.net/bgame/kako/1078/10787/1078748566.html
コンピュ-タ-将棋スレッド12 (1001)
   03/12/18 05:04 - ttp://game2.2ch.net/bgame/kako/1071/10716/1071691474.html
コンピュ-タ-将棋スレッド11 (1001)
   03/09/26 20:18 - ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1064/10645/1064575087.html
コンピュ-タ-将棋スレッド3 (0987)
   02/04/10 02:29 - ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10183/1018373365.html
コンピュ-タ-将棋スッドレ2 (1001)
   01/10/29 17:32 - ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1004/10043/1004344371.html
コンピュ-タ-将棋に関するスレッド♪ (1001)
   00/11/17 15:27 - ttp://game.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html
コンピュ-タ-将棋に関するスレッド♪ (0922)
   00/11/17 15:27 - ttp://cocoa.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html

スレがこれしか・・・出てこない(why?)

そろそろ寝ます。

280 :名無し名人:04/05/10 03:17 ID:OOLclD8B
他の板でも出てこないのがあるのはソフト的な問題なのかね?
板がごっちゃになってたりするのがあったのは直ったのかな
って無料だし、このスレには関係ないか

それはそうと、貼るなら「ミラーサイト」だけじゃ無くて、もっと説明書いて貼ったら?
誰かがリクエストして貼ってるでもなし、突然流れも無しに貼ってるんだから
まあどうでもいいけど


281 :名無し名人:04/05/10 03:54 ID:eCq31A2p
>>270
たぶん製品版ではない(時々更新しているらしい)
ハードは不明
ものすごい早指しなので結構速いのを使ってるかも
強さはR2270〜2530(なぜか波が激しい)
平均は2370〜2430くらい
ただし24のレーティングよりは少し(100点位?)甘い
なので24だと最高Rが六段に届くかどうかという
レベルだと思われ

282 :名無し名人:04/05/10 05:27 ID:zcugltV2
復活の柿木、メタ新世界や乱を解けるようにして
年内にVIIIきぼん。

283 :名無し名人:04/05/10 06:34 ID:uz/wVZBP
柿木がこれほど強くなって、激指のような使い勝手のいい検討モードが付けば…

柿木一本でいける!

284 :名無し名人:04/05/10 06:40 ID:cReTIpsB
今一、誤解してる人が多いような気がするので書いておくが。
単なるシラミつぶし(力業)でコンピューターが人間に勝つなんぞはほぼ不可能だと思うぞ。
読みに必要な計算量の問題なんだが、中盤なんぞで一手深く読むのに選択肢が十も二十もある場合、
二、三手深く読もうとするだけで計算量が一気に100倍にも1000倍にもなる。
つまり計算量の増加がリニアー(線形)ではなく指数関数的なので簡単に爆発(的に増大)する。

これまではCPU自体も指数関数的にぐんぐん速くなって来たので(昔は1Mhzくらいだったのを覚えている?)
アルゴリズムの進化と相俟って人間と良い勝負ができるようになってきたが最近はCPUのスピードアップ自体が頭打ち。
仕方がないのでHTとかマルチコアとかやってるわけで、こういうのは2倍とか4倍とかCPUコア数に比例する以上には速くならない。

つまりコンピュータ(計算機)側はこれからが苦しくなると思うぞ。
私の考えでは量子コンピュータでも実現されない限りは人間のトッププロに定常的に勝つなんてまず不可能(マグレ勝ちは有り得る)
あるいは何十万、何百万のコンピューターをグリッドに結合してひとつの計算機として働かせられれば勝てるかも。

285 :コンピューター初心者:04/05/10 06:47 ID:6aBpT+dM
きのうのNHK杯で解説者が軽視していた手を対局者が指したんで、解説と聞き手が驚いた手が
二手有ったけど、普通に東大も指してた・・時間の短い将棋ならそろそろヤバいと思った。

286 :274 ◆FIoyXJpMEU :04/05/10 07:03 ID:5KxeO46y
>>280様、他皆様 申し訳ありませんでした。。。

(約2ヶ月前、3月にも全く同様な失敗をしました。。。
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079778313/159-161n

>貼るなら「ミラーサイト」だけじゃ無くて、もっと説明書いて貼ったら?

@game6の前のgame2時代のスレが、まだ一つもhtml化されていないこと。
しかも、dat落ち中のスレを見れる人は超少数。

A2chから2回クリックするだけで見れるのは便利かな、と。

>突然流れも無しに

すみませんでした。。。としか。。。

287 :名無し名人:04/05/10 08:07 ID:Ry/Ard5H
>>285
当然の一手を視聴者サービスでおどろいたりするから
関係ないんじゃない?


288 :名無し名人:04/05/10 08:50 ID:Zob0xPHf
>>284
将棋もソフトも知っていないな。
>読みに必要な計算量の問題なんだが、
>中盤なんぞで一手深く読むのに選択肢が十も二十もある場合、
>二、三手深く読もうとするだけで計算量が一気に100倍にも1000倍にもなる。
10も20も選択肢はない。
局面で指し得る手は終盤で平均80手(王手をかけられている瞬間減るから)
王手をかけられていない状態で120手くらいか。
その大半が明らかな悪手。中終盤の候補手はせいぜい5手がいいところ
普通は2、3手ぐらいまで。人間はそれくらい絞り込んでる
コンピュータチェスでは指し得る手の平方根まで候補手を
絞り込んでいるそうだから将棋でも平均9手までは絞れる。
また、指し手の実現確率を利用している激指とかでは
明らかに形勢に差がつく変化は途中で読みを打ち切っているそうだ。
読んだ結果(自玉のつめろとか)をキャッシュに保存でき、
引用できる能力があるのだから、
(最近のソフトが水平線効果が出にくい理由のひとつ)
読んだ結果不利な場合
そこから論理的に新たに候補手を生成できるようにするような試み
とかできれば
(自分は祖父と指しはしないが、
こういうことができるアルゴリズムを作ってみたい)
そんなに力任せで考える必要はないはず

289 :名無し名人:04/05/10 09:50 ID:lfcBDuI5
ソフトは人間なら筋悪として読みからはずしていまいがちな筋もしっかりよんでくるということはあるな。
これが「コンピュータらしい粘りで決まらず逆に反撃されて」につながってるんだと思う。


290 :名無し名人:04/05/10 10:38 ID:cReTIpsB
>288

言ってる事の意味が全く分からんが?
>その大半が明らかな悪手。中終盤の候補手はせいぜい5手がいいところ
>普通は2、3手ぐらいまで。人間はそれくらい絞り込んでる

人間がそれくらい絞り込んでるからと言ってコンピューターが読みもせずにどうやって悪手だと判断するんだ?
少なくとも自分が指してから向こうの応手を考えない限り悪手かどうか分からんだろう?
つまり最低二手は読まざるを得んわけだ。
しかも終盤で候補手が80手、王手をかけられていない状態で120手あるなら中盤ではもっと多いはずだろ?

>コンピュータチェスでは指し得る手の平方根まで候補手を
>絞り込んでいるそうだから将棋でも平均9手までは絞れる。
取った駒を打てないという全く性格の違うチェスが候補手をさし得る手の平方根まで
絞り込めるからと言って将棋でもそれができるという保証は全くないぞ?
例え、できたとしてもさらに中盤でもさし得る手が君のいうように80手くらいしかなかったとしても
さし得る80手の平方根で9手は候補手があるわけだよな。ほとんど10手だ。
3手深く読もうとするとほぼ1000倍になる。そりゃ枝狩りとか読んだ結果を保存するとか
アルゴリズム上の工夫はいろいろあるだろうが、それは今までも使ってるわけだ。
CPUパワーが同じでこれからもう2,3手深く読めそうな良いアルゴリズムが有りそうなのか?


291 :名無し名人:04/05/10 11:24 ID:qLMFV9WA
笑ったw
「明らかな悪手」とわかるのは、その局面から数手先を読んでいるからだよ。
コスト0で枝狩りできるわけじゃない。
王手放置だって王を取られるまで読まなければ悪手だとわからないんだ。

292 :名無し名人:04/05/10 11:59 ID:jm8KRjfp
平方根まで絞るというのは上手く展開できたらそうなるということで
読む手を省いているわけではないよ。
だから将棋もチェスも関係ない。

293 :名無し名人:04/05/10 12:33 ID:mZj6h/Py
交換ソフト「Winny」開発の東大助手を逮捕 (読売新聞)
発信源などの特定が困難なファイル交換ソフト「Winny」を開発し、インターネットを通じて映画やゲームソフトを
違法コピーするのを容易にしたとして、京都府警ハイテク犯罪対策室は10日、東京都文京区根津、東京大大
学院理工学系研究科助手、金子勇容疑者(33)を著作権法違反(ほう助)の疑いで逮捕した。

47氏逮捕されちゃったな。
東大将棋には関わってないのか?

294 :名無し名人:04/05/10 12:42 ID:6xqu8cYX
自分たちに不利になってきたら逮捕か・・・・

295 :名無し名人:04/05/10 12:45 ID:WZX1+D0V
スレ違い

296 :名無し名人:04/05/10 12:53 ID:6xqu8cYX
>>295


297 :名無し名人:04/05/10 13:00 ID:Zob0xPHf
>>290
>しかも終盤で候補手が80手、
>王手をかけられていない状態で120手あるなら中盤ではもっと多いはずだろ?
馬鹿に説明するのは面倒だが
中盤のほうが持駒が少ないから少ない


298 :名無し名人:04/05/10 13:15 ID:dp37QJBR
290は恥の上塗り

と書いたところで、「正しいのは俺だ」とか思ってそうだけど

299 :名無し名人:04/05/10 13:20 ID:vMdsluP7
長文の議論は、>>1にある議論スレがよろしいかと。
ガイシュツの内容も多いし・・・。

コンピュータ将棋番外編2・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

300 :名無し名人:04/05/10 13:23 ID:Il1qOEwd
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ Part3
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1064984089/

つーか、ここに行けば?
ここの住人なら、たちどころに軍配上げてくれるよ

301 :名無し名人:04/05/10 14:37 ID:MEZT9zI5
>>298
同感。
プログラムに中途半端に詳しいけど将棋やComputerChess
を知らない人が興奮してわめくパターンにそっくり。



302 :名無し名人:04/05/10 15:08 ID:WZlc8YPL
有限のゲームなんだからいつかは負ける罠

303 :名無し名人:04/05/10 16:28 ID:ubWWu4z3
激指4はまだか

304 :名無し名人:04/05/10 18:28 ID:GNO/jslz
>>302
んなこたーない
オセロやチェスなら有限かもしれんが
将棋は「持ち駒」があるから事情が違う
A級プロに勝てる日は、まだまだ先だ


305 :名無し名人:04/05/10 18:45 ID:8mR6Sn4t
>>304
まあそう思ってる奴がいた方が面白い。

306 :名無し名人:04/05/10 18:47 ID:mqQ7ehT9
アマがPCという道具を駆使してプロに勝っても、
プロの価値は下がらない。
丸腰と武器使用の対戦のようなもの。
将来、人間並みの人工知能が開発されて、
その知能が自ら将棋に興味を持って将棋を覚え、
プロに戦いを挑んで勝つまでは、
負けたことにはならない。

307 :名無し名人:04/05/10 18:52 ID:3JzSKjNh
>>603
価値は下がるでしょ。ゼロにはならないだろうけど。

308 :名無し名人:04/05/10 18:59 ID:uz/wVZBP
>>280
>力任せ

終盤ではもっと重視すべき。
あなたはソフトの力業を甘く見ている。
ソフトが今より終盤を広く読むようになったら終盤は人間を超える。

中盤でソフトが駄目なのは新しいアイデアがないから。
探索とかいっているようじゃまだまだ。

309 :名無し名人:04/05/10 19:01 ID:uz/wVZBP
>>293
普通、逮捕せずにスカウトして新しい商法を確立する。
日本は駄目だ。

310 :名無し名人:04/05/10 19:07 ID:lfcBDuI5
302と304は同じことをいっているようだが。

A級プロに勝てる日は、まだまだ先だ  = いつかは負ける



311 :名無し名人:04/05/10 19:13 ID:3HEDJ3Ez
>>310 個人的には304はネタだと判断したんだが

312 :名無し名人:04/05/10 19:17 ID:OygngC77
次の手の探索にDNAコンピュータ使えたら面白いことになるな。
あれはもう実用化されてるし。
量子コンピュータまでは届かんが、かなりすごい数の並列演算やれるから。
ただ、手法を生み出せるかどうかがわからんが。

313 :名無し名人:04/05/10 20:54 ID:F0333dIw
とりあえず603任せた

314 :名無し名人:04/05/10 22:16 ID:cwon4XRn
東大定跡完結、手合割:平手 時間無制限  XP,512、2100+
先手:漏れ後手:マスター四段

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △6二銀 ▲4八銀 △3四歩
▲7七銀 △5四歩 ▲5六歩 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △5二金 ▲6九玉 △4一玉 ▲3六歩 △3三銀
▲6六歩 △3一角 ▲7九角 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩
▲1六歩 △9四歩 ▲4六角 △6四角 ▲7九玉 △4六角
▲同 歩 △5八角 ▲4七角 △4九角成 ▲6八金寄 △1四歩
▲5八金 △7二飛 ▲6八玉 △7五歩 ▲同 歩 △同 飛
▲7六歩 △7一飛 ▲5九金 △6七馬 ▲同 玉 △7三桂
▲6九金 △8一飛 ▲5七銀 △6四歩 ▲7八玉 △3一玉
▲8八玉 △6三銀 ▲7八金 △2二玉 ▲2六歩 △7一飛
▲8二角 △8一飛 ▲7三角成 △7二歩 ▲7五桂 △7三歩
▲6三桂成 △4三金右 ▲6四成桂 △6一飛 ▲7三成桂 △8一飛
▲5五歩 △同 歩 ▲7四角 △5六歩 ▲同 銀 △5七角
▲6三角成 △7一飛 ▲6二成桂 △4六角成 ▲7一成桂 △2八馬
▲5二銀 △5三金打 ▲4三銀成 △同 金寄 ▲5四歩 △4二銀打
▲1七桂 △5九飛 ▲6七銀 △2四歩 ▲2五歩 △1九飛成
▲2四歩 △1七馬 ▲7二飛 △3一桂 ▲4一馬 △5六歩
▲5三金 △5七歩成 ▲4三金 △同 銀 ▲5三歩成 △6七と
▲同 金 △7九金 ▲9六歩 △8九金 ▲9七玉 △5二銀
▲同 飛成 △1三玉 ▲2五銀 △3五馬 ▲同 歩

まで119手で先手の勝ち
111手目96歩でいきなり不利になった気がしますた。
113手目97玉でさらに漏れの形勢がよくなったと思いますた。

基本的な逃げの端つきなのに、こんなの読めずに形勢判断してる
なんて(110手目後手優勢→111手目先手優勢)
最後の数手の銀、ウマのただ捨てとか、これが今最強のソフトだと思うと萎え

315 :名無し名人:04/05/10 22:46 ID:lfcBDuI5
>>314
東大6 熟慮検討モードの110手目の検討結果

ヒントレベル:熟慮
[ 637] ▲9六歩 △8九金 ▲9七玉 △8五桂 ▲8六玉
[ 118] ▲6八銀 △8九金 ▲7八玉 △7七歩 ▲7七玉
[-1294] ▲5九歩 △5九龍 ▲6八銀 △8九金 ▲7八玉
[-1396] ▲5七金 △8九金 ▲7八玉 △4五桂 ▲4三と
[-1762] ▲9八玉 △8九金 ▲8八銀 △7八銀 ▲2三金
[-1957] ▲5六金 △1八龍 ▲6八金 △6八龍 ▲6八銀
[-2020] ▲6八金 △8九金 ▲7八玉 △5五桂 ▲8八銀
[-2359] ▲2三金 △2三桂 ▲2三歩成 △2三玉 ▲9六歩
[-2921] ▲3二馬 △3二銀 ▲2三金 △2三桂 ▲2三歩成
[-3575] ▲3一馬 △3一玉 ▲4二金 △4二金 ▲4二と
--- 終了 ---

110手目ではすでに先手よし。

よくいわれているけど、東大マスターや激指四段は東大熟慮検討モード、激指3次の一手長考に比べるとかなり弱い。


316 :名無し名人:04/05/10 23:07 ID:lfcBDuI5
>>315
あとうちのマシン(XP 2700+) の東大6マスターでは
1手30秒だと110手目に△7九金で先手優勢と表示するが
無制限にすると(一手33秒考えて) 110手目に△6八銀 と指し 形勢は互角と表示した。



317 :名無し名人:04/05/10 23:08 ID:lfcBDuI5
>>316
△6八銀 ->△7八銀

318 :名無し名人:04/05/10 23:16 ID:mZj6h/Py
>>314
後半の東大マスターの△5二銀の△3五馬よりはマシな手がありそうだけど、
こんな手が最強だと判断するのか。うーむ

319 :名無し名人:04/05/11 00:00 ID:QB/7S9Tl
>>281
情報ども。
コンピュータだってばらしててその点数だと確かに結構強い感じだな。

320 :名無し名人:04/05/11 13:26 ID:q1U/8W2Z
また山下さんとこにキチガイが投稿してるな.....


321 :名無し名人:04/05/11 13:35 ID:gxDHo9bM
過去の妄想は、議論スレにお呼びしたいくらい(ある意味)面白かったが、
今回は長いだけで無内容だな。

322 :名無し名人:04/05/11 13:44 ID:95GscC7I
YSSと彩のページによると、
AI将棋は、コンの早さが二倍になると勝率0.67(2勝1敗ペース)に
なるそうですが、レーティングでは何点差?

323 :名無し名人:04/05/11 15:50 ID:SsF5zfHe
ある日の控え室
> 控え室では上野裕和四段が将棋ソフト「東大将棋」を相手に10秒将棋で大苦戦をしている。
>大ギャラリーが囲む中、ついに投了。歓声が上がった。続いて戸辺誠三段が再チャレンジ。
>戸辺三段はここまで2連敗中だそうだ。三段リーグ7勝3敗の昇級候補が「ひどいねー、>
>勝てないよー」と悲鳴を上げている。パソコンの指し手が0秒になった。
>詰みを読みきれられてしまったらしい。

負けるのわかってて買うことはないかのな、
負けるのわかっててなお買うことべきかな。


324 :名無し名人:04/05/11 15:55 ID:q1U/8W2Z
まえに一度誰かやんわり指摘したと思うんだが
ちっとも懲りてねえな。


325 :名無し名人:04/05/11 15:55 ID:KtkFEyk2
プロなら、将棋で食えなくなるかもしれないという恐怖があるかもしれないけどさ。
ヘボの俺にとっては24時間いつでも対局・解析できる高段棋力のソフトの存在はありがたいよ。

326 :名無し名人:04/05/11 15:57 ID:hUOY+IvM
>>324の意味が分からないんですが解説おねがいします

327 :名無し名人:04/05/11 16:10 ID:9CJ0LHuc
>>323
いままでは10秒将棋でプロが一発入れられるという認識だったが、
普通に負けるんだね。ちょっと驚き。


328 :名無し名人:04/05/11 18:59 ID:oujCb9DX
>>327
1手10秒といっても、慣れない人だとマウス操作に時間がかかったりするので、事実上1手5〜6秒程度しか考慮時間が無い。
これでは多面指しと同じで力が発揮できないのだろう。
最速PCで10秒将棋なら、A級棋士でもバタバタ倒されるんではないかな。

329 :名無し名人:04/05/11 19:05 ID:gxDHo9bM
ところで>>323は何処からの引用?

330 :名無し名人:04/05/12 14:01 ID:Dk3euDjG
激指、東大の矢倉やった感じ
・遊び駒になっても駒3枚以上つかって飛車タイーホする
・とにかく猛攻ではがしまくるので、一時的にソフト勝勢にまで
 なるが一旦とぎれると歩切れ、駒不足で受けがなくと金攻めで
 一気に人間大勝勢へ。
・人間なら飛車先の歩はたいてい受けるが、ソフトはほとんど打たずに
 攻めに使う。
・攻めが切れ始める合図は香車はしっての香損。

331 :名無し名人:04/05/12 14:56 ID:XNK5CCai
人間だって寄せにいって攻めが切れれば負けるよ。


332 :名無し名人:04/05/12 15:26 ID:cr9y6e2R
携帯でできるそこそこ強い将棋が欲しい。

333 :名無し名人:04/05/12 17:00 ID:vUL66Dwh
いくらプロでも10秒はきついぞ
考えているうちに時間が迫ってくるし


334 :名無し名人:04/05/12 17:15 ID:myLmRzop
プロの第一感もコンの読みに駆逐されるのか。。

335 :名無し名人:04/05/12 18:11 ID:3ugiivv1
人間の切れとソフトの切れは微妙に違うんだよ。
ソフトは寄らないの分かってるのにガンガン攻めて
とりあえず玉を裸にしとこう(評価値あがるから)って感じで踏み込んでくる。
んで結果的に広くさせてすぐには寄らない玉と歩切れ、駒損だけが残り
切れるべくして切れる。
このパターンで評価値の勝勢が一手で逆転するケースが多すぎる。

336 :名無し名人:04/05/12 19:00 ID:HRzVUhCg
>>331
ソフトは寄せに行こうと思って寄せてないから。

ソフトをつくってる人らって、悪い意味で情報科学ずれしてて、
結果が同じなら寄せとかの意志がなくても
その意志があることと同義と考えてるみたいだけど
それは大間違いだと思う。
アプローチの違いを無視して狭い範囲の結果合致を求めても
(例えば意志のある寄せには)永久にたどり着かない。

>>335
同感

337 :名無し名人:04/05/12 19:04 ID:r2kr+EX2
> ソフトをつくってる人らって、悪い意味で情報科学ずれしてて、
> 結果が同じなら寄せとかの意志がなくても
> その意志があることと同義と考えてるみたいだけど
> それは大間違いだと思う。

おいおい この板チェックしてて書いてるのかよ

338 :名無し名人:04/05/12 19:14 ID:HRzVUhCg
>>337
意味がわからんならわからんと言ってくれ。

339 :名無し名人:04/05/12 19:17 ID:r2kr+EX2
なんじゃそりゃ?

340 :名無し名人:04/05/12 19:26 ID:XNK5CCai
評価点が突然かわるのは単に読みきれていないだけ。
寄りがないのに寄せてるわけじゃなく、コンピュータが読める範囲では寄りがあると判断しているだけだ。



341 :うさぴょんの育ての親:04/05/12 19:47 ID:8Q4i+5bs
例年通り、大会版うさぴょんのソースとバイナリ公開しました。
お好きな方はどうぞ。

342 :名無し名人:04/05/12 19:48 ID:fNRzyseC
間違いって訳ではないよ。
トッププロだって、寄りがあると思っていたのに抜けがあったり、
相手の指した一手で突然自信が無くなる(評価が変わる)、ということはある。
良くも悪くも人間に近づいているんだよ。

でも、コンピュータは(読みきった上での)最善手のみを指すべき、という視点で
見てる人からすると違和感があるかもしれない。
こういう「見切り」で寄せに行く発想はおそらく東大将棋出現以降だよね。
過渡期なんだろうとは思う。

343 :名無し名人:04/05/12 20:30 ID:YMr4ke9d
>>337が言いたいのは、>>180を読んでいるのか?ってことではないかと。
>>335が指摘していることは認識済みのようです。>IS将棋の開発者

344 :名無し名人:04/05/12 20:37 ID:74i+Hrdn
功罪あったけど、今大会の東大将棋の端攻めは感動したなぁ。
▲1五歩 △同歩 ▲同銀 △同香 ▲同香
というおなじみの筋を指してくるのも時間の問題か?

既に実装済みだったら済まぬ……

345 :名無し名人:04/05/12 21:10 ID:HO+L4ddC
人間だって「見込み」で寄せていくわけだが・・
ID:HRzVUhCgはいつも全部読みきってから攻めるるのか?

346 :名無し名人:04/05/12 21:17 ID:ownVBhXs
そもそも「寄せ」とは何かを定義しないと寄せるプログラムは書けない。

347 :名無し名人:04/05/12 21:41 ID:HRzVUhCg
>>345
ソフトは見込みを持って寄せていない。

>>346
寄せを近似してるだけ


寄せもどきと寄せは近いが全く違う。

348 :名無し名人:04/05/12 21:47 ID:YCfbd4ly
>>347
だから「寄せ」を定義してくれ。

349 :名無し名人:04/05/12 22:00 ID:XNK5CCai
寄せの見込みがあるとかないとかいっさい関係ない。有限の検索範囲の中で評価関数が最も高くなる局面になる手を指す。
ただそれだけのことだろ。その評価関数がすぐれ、読む範囲がひろけれぱひろいほど、寄せきる可能性が高くなるだけ。



350 :名無し名人:04/05/12 22:13 ID:BaRRHv2M
情報科学バカはすぐに定義、定義とほざく。

351 :名無し名人:04/05/12 22:21 ID:mlzqfxDq
「D・V・D」のかわりに、「て・い・ぎ」 とか書こうとしたけど、
ゴロが悪いし、AAを探すのが面倒でやめた。


352 :名無し名人:04/05/12 22:23 ID:wEKc+TEG
>>350
定義をきちんとするのは情報科学に限らず議論の基本ですよ

353 :#:04/05/12 22:31 ID:trs63LJu
>>349
同意。
っていうか元レスの「寄せに行こうと」とか「寄らないとわかってる」なんて
擬人化した表現がすでに問題ある。
そもそも寄りって言葉は「詰み」とか「王手」とか意味がはっきりした言葉と
違って数値化が難しいあいまいな言葉。寄り筋とか切れ筋とかも同様。



354 :名無し名人:04/05/12 22:36 ID:HRzVUhCg
>>349
つまらん発想だな。
スペック向上と最適化が進めば馬鹿でもできる。

>>353
おまえのいう数値化はずいぶん幅が狭い。

355 :名無し名人:04/05/12 22:38 ID:rj/+vibH
「ある事」を議論しようとする時、その「ある事」の定義を議論者の間できちっと詰めておくのは、基本中の基本

なぜか?
お互いの「ある事」に対する認識が微妙にずれていたりすると、議論が噛み合わなかったり
議論で不利になった側が途中で
「えっ、俺○○って意味で使っていたんだけど・・・」
などと逃げをうったりする場合があるから

356 :名無し名人:04/05/12 22:40 ID:HO+L4ddC
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
(今回のイラクで人質になった輩の支援者プロ市民に多い)
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

これですなw

357 :名無し名人:04/05/12 22:44 ID:UfluDUAW
漏れの PEN4 2.8G, memory 512M + 東大将棋定跡道場で
今期名人戦第2局の60手目までの画面で、森内竜王の
用意の一手である61手目の74歩を当てられるか
どうか試してみたのですが、いくら考えても74歩は対象外のようでした。

さらに61手めの74歩を指した時点で次の一手を検索させたのですが、
羽生が指したのと同じ88桂成で後手優勢という判断でした。

コンピューターにとって、なかなか形成判断は難しいようですな。

358 :名無し名人:04/05/12 22:50 ID:XNK5CCai
>>354
勘違いな発想だな。
スペック向上と最適化は読む量を増やすだけで、評価関数とはなんの関係もない。



359 :名無し名人:04/05/12 23:06 ID:HRzVUhCg
>>355-356
詭弁詭弁とうるさいやつほど詭弁使い

360 :名無し名人:04/05/12 23:07 ID:kSoUhp+8
残念!!!!!  キャラつくってるのばればれですから!!!!!!!!!!!!
─‐────────────‐────────‐∧_∧ ───‐──―──‐
─────‐∧ ∧,〜 ────────────‐(; ´Д`) ────―─‐──‐
──−──‐( (⌒ ̄ `ヽ───_ ───────‐ /    /─―/ヽ────―─‐
──―───‐\  \ `ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| | 優/‐─/子 | | ─────―
―‐――──‐ /∠_,ノ    _/_───‐―──―─‐| |  /─―/ | |―────―‐
─────‐ /( ノ ヽ、_/´  \―────‐──‐∪ ./──,イ ∪ ────―─
────‐ 、( 'ノ(     く     `ヽ、 ―────―‐| /−─/|| | ──−───―
───‐‐/` ―\____>\___ノ ──────‐|/──/ || | ────‐─―‐
───/───―‐/__〉.───`、__>.―‐―───‐─―‐| || | ─────―─
     劣    化      優    子      斬    り


361 :名無し名人:04/05/12 23:07 ID:HRzVUhCg
>>358
同じことを鸚鵡返しにして何か意味があるのか?

362 :名無し名人:04/05/12 23:08 ID:XNK5CCai
>>357
▲7四歩の裏にはかなりの研究が存在しているし、膨大な読みが必要でコンピュータが読みだけで
▲7四歩を指すのは名人に勝つより難しい気がするけど。人間もなんの前知識なくしてあの手を指せる人はいないでしょ。
羽生名人もびっくりしたくらいだし。
ちなみに朝日オープン第3局54手目羽生の放った新手▲5五角は激指3長考次の一手の最善手だったりする。


363 :名無し名人:04/05/12 23:08 ID:3ugiivv1
評価関数が一番高い手が、逆に寄せという観点からみると悪手になりえる。
人間はこれが分かるからあえて待ち駒、駒補充などで手渡しをするが
ソフトはこれができずに評価関数が上がるとおもったら一気に突っ込こむ。
これが寄せを見込まずに攻める評価至上主義のソフトの悪癖。
実際はこれでも寄せきるケースが多いからいいんだけど、
矢倉戦みたく終盤上部左右と玉の逃げ場が広い戦型だと無理攻めがたたり
完切れで負けるケースが目立つ。




364 :名無し名人:04/05/12 23:12 ID:XNK5CCai
>>362
54手目->53手目


365 :名無し名人:04/05/12 23:15 ID:AdDSWSV5
懐疑的スレは終わったの?

366 :名無し名人:04/05/12 23:21 ID:Gsm7k/p+
>>363
頭悪過ぎ。
それは評価関数の性能が悪いってだけの話。

367 :名無し名人:04/05/12 23:24 ID:HRzVUhCg
>>363
個人的には昔に較べて攻めっけたっぷりなので嬉しいのだが、
見通しのない寄せ擬きはいただけない。

やはり、寄せ近似と寄せは根本的に違うとしかいいようがない。

368 :名無し名人:04/05/12 23:24 ID:HO+L4ddC
昔のFC辺りの頃の評価関数のはなししてるんだろうw


369 :名無し名人:04/05/12 23:25 ID:HRzVUhCg
>>366
性能ねえ…
量で解決する問題じゃない。
質でも実は解決しない。

発想の飛躍と根本的な何かが必要。

370 :名無し名人:04/05/12 23:39 ID:trs63LJu
で、HRzVUhCgよ。
君は336で意志があるだの無いだの言ってるんだが
意志なんてコンピュータに適用できる言葉か?
演算結果、あるいは探索結果ならわかるがそれは意志とは言わん。

で、君の言うアプローチって何だ?


371 :名無し名人:04/05/12 23:41 ID:wEKc+TEG
>>367
わかったから、早く「寄せ」とは何か説明してね
それともやっぱり答えにくい質問からは逃げ回るタイプ?

372 :名無し名人:04/05/12 23:45 ID:pi+cmQmD
>>365
何かあると反応は速いから、巡回してる人は多いと思われ。

最近の議論も、あっちで出てたら俺もレス付けるかも知れんが、
本スレではガイシュツの議論はあまり相手する気にならんな。
古い住人にはそういう人が多いんじゃないかな?

373 :名無し名人:04/05/12 23:49 ID:HRzVUhCg
>>370-371
その程度でプログラマじゃあるまいな

374 :名無し名人:04/05/12 23:52 ID:Apc+ZCyk
懐かしいな旅人はどうした?
おそらく今のソフトとやったら惨敗するだろう
いまだ柿木3あたりとやって妄想を語っているのかw

375 :名無し名人:04/05/12 23:52 ID:wEKc+TEG
>>373
そんなミエミエのはぐらかしをされても…

376 :名無し名人:04/05/12 23:54 ID:XNK5CCai
逆に人間の寄せもコンピュータの受けに軽くあしらわれて、逆転負けするケースが多いからな。

>>180の大会記にある
>>感じとしてはYSSが大きな隙を見せたため勝又さんが快調に攻めていったが、コンピュータらしい粘りで決まらず
>>逆に反撃されて勝又さんの負け、というよくある人間対コンピュータの勝負に見えた。

なんてのもまさしくそれだし。



377 :名無し名人:04/05/12 23:58 ID:HO+L4ddC
まあ「寄せ」なくても「詰め」れば勝ちだしw


378 :名無し名人:04/05/13 00:17 ID:NHVupIga
>>369
評価関数は改良が続けられている、マシンの性能が上がれば、適切な評価関数が作られると思うぞ。

大昔の評価関数は駒得を重視していたという。マシン性能が低かったのが理由らしい。



379 :名無し名人:04/05/13 00:19 ID:NHVupIga
>>369にいわれなくても、コンピュータ将棋の作者は「発想の飛躍」を常に考えていると思うぞ。


380 :名無し名人:04/05/13 00:20 ID:wDLFGeCR
>>379
でもそれができないと。

381 :名無し名人:04/05/13 00:22 ID:NHVupIga
>>380
できていると思うけどな。

382 :名無し名人:04/05/13 00:26 ID:PzeUpBW7
現に棋力が上がってるんだけどな

まあ認めたくない人には何言っても無駄か。

383 :名無し名人:04/05/13 00:36 ID:wDLFGeCR
>>382
そりゃ、今の発想方法が飽和していない限りは少しずつ棋力は上がるさ。
しかし、飽和してしまって、それでもプロに追いつけなかったらどうするか。
いったい何が足りないんだろう、となる。ここで発想の飛躍が必要になる。

384 :名無し名人:04/05/13 00:40 ID:wDLFGeCR
たとえば定跡を増やすには古今の棋譜をすべてデータ化する必要があるという発想を
得たとする。そうしたら、データ化した棋譜が増えるほど強くはなるだろう。しかし、いずれ
手に入る棋譜はすべてデータ化してしまう時が来る。その時にどうするか。その時、
それでもプロに勝てなかったら?

385 :名無し名人:04/05/13 00:43 ID:nFeTjafm
番外編スレを埋めて来いよ

386 :名無し名人:04/05/13 00:54 ID:G2HGkkyu
>>384
そんな方法で序盤が強くならないのは将棋プログラマーなら常識。
どうすればこれ以上序盤が強くなるかは未解決の課題だがね。
そういった課題はいくつもあって、少しずつ着実に解決されていってるよ。

まあ序盤の課題なんかは解決しなくてもプロに勝てちゃったりするかもしれないけど。

387 :名無し名人:04/05/13 01:00 ID:nnuqu9ZD
>>386
>>384は単なる例、たとえ話なんだが、そんなことも分からないの?

>そういった課題はいくつもあって、少しずつ着実に解決されていってるよ。
いずれ頭を打って目が覚める。・・・と言いたいところだが、将棋は所詮、狭い
ゲームだ。力業でも解けるたぐいの問題かも知れないがね。

388 :名無し名人:04/05/13 01:07 ID:G2HGkkyu
>>387
例えならもっとましな例えにしてくれ。
本気で無知なのかと思ったよ。

389 :名無し名人:04/05/13 01:13 ID:gQdOA4my
開発者としてはマシンパワーだけで羽生を倒してもつまらないから
ここらですごい壁があらわれてほしい

390 :名無し名人:04/05/13 01:16 ID:DoE9OHd1
千日手模様になったとするでしょ。そして、千日手は打開した方が
不利になることが往々にしてあるよね。ここで、人間の棋士なら
多少不利になっても自分から打開しようとする人もいる。そこには
いろんな理由があるだろうが、残り時間とかを考慮したりしてね。
では、ソフトはこんな場合、自分から千日手を打開しようとしたりする?

391 :名無し名人:04/05/13 01:22 ID:G2HGkkyu
千日手の評価値を可変にしとけばできるんじゃない?
市販ソフトは基本的に千日手避けるようになってるような気がするけど。

392 :名無し名人:04/05/13 01:24 ID:DoE9OHd1
>>391
そういう付け焼き刃的な対策ではなく、もっと根本的な対策はないの?

393 :名無し名人:04/05/13 01:28 ID:G2HGkkyu
>>392
残り時間とか局面の進行度とかから千日手の評価値を自動的に計算するとかじゃダメ?

394 :名無し名人:04/05/13 01:28 ID:PzeUpBW7
>>392
そんなものを解明する必要が全くない。

395 :名無し名人:04/05/13 01:29 ID:DoE9OHd1
>>391
うちの激指2は「連続王手の千日手」を指して、自分から負けることがよくあるけどな(w)

396 :名無し名人:04/05/13 01:30 ID:SfwztPQS
何だか「動物に魂はあるか?」というような形而上学的議論になりかけているみたい。

それはともかく私としては
>「開発者としてはマシンパワーだけで羽生を倒してもつまらない」ではなく

「マシンパワーだけで人間のトッププロを倒すなんて不可能」
であると信じてます(信じたい)。
力づくで手を読むだけではCPUパワーが例え、今の100万倍あっても不可能!
というような具合に。

397 :名無し名人:04/05/13 01:31 ID:PzeUpBW7
まあチェスも負けちゃったしな

398 :名無し名人:04/05/13 01:32 ID:DoE9OHd1
>>394
どうしてそう思うの?

399 :名無し名人:04/05/13 01:34 ID:VDV7k8dx
>>372既出はキシュツってよむんだよ。
2ちゃんねら感じ読めないヤシ大杉。

400 :名無し名人:04/05/13 01:37 ID:DoE9OHd1
>>396
マシンパワーって要するに処理速度と記憶容量だよね。
でも、処理速度と記憶容量なんて、人間よりコンピュータの方が
優っているのに決まっているじゃん。なのに、なぜ勝てないのさ?
マシンパワーに依存した議論って、根本的に間違っているんじゃない?

401 :名無し名人:04/05/13 01:43 ID:we0NffuZ
千日手の評価点はゼロ。乱数を使うソフトで千日手の評価点と大差ない評価点の指し手があるならそれを指すと思うけど
それ以外は千日手を指すだろう。


402 :名無し名人:04/05/13 01:47 ID:PzeUpBW7
>>398
強さの議論と無関係。


403 :名無し名人:04/05/13 01:52 ID:we0NffuZ
>>400
無駄な手を読まないようにする方法が人間より劣っているから。
オセロやチェスなど指し手が非常に限られる場合は人間はほとんど勝てないし、
囲碁のように指し手の選択肢が膨大にある場合はアマ初段あるかないか。




404 :名無し名人:04/05/13 01:55 ID:DoE9OHd1
>>401
人間の棋士なら、千日手を打開する手はすべて悪手だとしても、
千日手を打開すべくそういう手を指すことすらあるでしょ。で、
結局、勝ったりすることもある。
こういう劇的なことはソフトには望めない?

405 :名無し名人:04/05/13 01:56 ID:DmNGnUN5
元々不得意な「発想」とか構想の土俵で勝負する必要もない。
CPU得意の終盤の絶対的な読をいかして勝負すればいい。すでにアマ高段だぞ。


無理にCPU不得意の部分だけをことさら強調する否定派?の言い方は無理がある。


406 :名無し名人:04/05/13 01:57 ID:DmNGnUN5
>>404
望む方がおかしい。

407 :名無し名人:04/05/13 02:02 ID:DoE9OHd1
>>404に対して、ID:we0NffuZ氏はどう考える?

408 :363:04/05/13 02:07 ID:c+nt/QNe
いまいち伝わってないな。
『(現段階の)評価関数で一番高い手よりもこの低い手のほうが将来寄せるにあたって
 役立ちそうだからこちらを最善手としよう』、という判断は人間だからこそできる。
評価関数に『』の能力を持たせるには、一手ごとに詰み形まで想定させ
そこから逆算してそれぞれの攻め手に評価値をあたえることになるわけだけど、
そもそも詰み形の想定なんて漠然としすぎてプログラム的に不可能。(∞通りある)
「こうなりそう」という人間の意思感覚でしかなしえない。
プログラムである以上評価関数の性能をどんなにあげようと『』の能力は持ち得ないわけで性能が
悪いから『』の判断ができないというわけではない。
これからも評価関数の性能があがっても玉はがしの無理攻め完切れパターンはなくなることはない。
押し切るケースは今よりもっと増えるだろうが、それは場当たり的な最善手のつながりが
たまたまうまくいったというだけのこと。
人間のする寄せの見通しがある攻めとは本質的に違う。
(これができるのはプロ、トップアマクラスの人だけだろうが)


409 :名無し名人:04/05/13 02:11 ID:oKUwU9UK
baka ota uzai

410 :名無し名人:04/05/13 02:14 ID:DoE9OHd1
>>408
ふむ。私の立場と似ているようだが、少し違うところがあって、
私は人間も機械だと思っている。だから、人工の機械である
コンピュータにもそれができる時は来ると思う。ただし、
現在のフォン・ノイマン型のアーキテクチャーのコンピュータでは
それは不可能だと考えている者です。

411 :名無し名人:04/05/13 02:15 ID:we0NffuZ
>>407
千日手の評価点を負けと同じに設定すれば千日手は100%避ける。
どうしても千日手がいやなひとのために千日手を避けるか避けないかの設定ができるようにするくらいはできるだろうけど、
たぶんしないだろうなぁ。



412 :名無し名人:04/05/13 02:21 ID:nFeTjafm
現在先手で千日手で後手になる場合で、
手持ちの作戦などで後手では相手に負ける可能性が高くなるとか、
千日手引き分けでは、優勝出来ない状況だとか、
相手が終盤が苦手でちょっと不利でも終盤に逆転出来る可能性があるとか、
さし直しで後手を取るよりも終盤有利になる可能性があるのでや
引き分けを狙うよりも勝か負けるかを狙うべきなど、
相手の実力やタイプやルールを考慮して、今千日手打開が不利な場合でも
千日手打開を選ぶってプログミングはできるかもしれんけど.....

413 :366:04/05/13 02:27 ID:BuagTqUH
>>408
いやいや、『』の部分の表現に問題があるといういうこと。
そもそも人間は「将来寄せるにあたって役立ちそう」な要素「相手玉を薄くする」といったことも
含めて局面の評価を行っているでしょう?
評価関数で(評価値が)一番高い手=最善手なんですよ。
だから、評価関数で評価値が一番高い手が悪手になりえるんだったら、
それは評価関数の性能が悪いということ。

414 :名無し名人:04/05/13 02:30 ID:DoE9OHd1
>>412
それは結局のところ、いろんな場合について評価値を計算し、その中で
一番よいものを選ぶということだけど、それは実は選んでいるのではなく、
計算で決まったことをしているに過ぎないんだよ。
「選ぶ」というのはこの場合、悪いと分かっていることをあえて選ぶ、
という意味なんだ。それを人間はすることがあるでしょ。

415 :名無し名人:04/05/13 02:35 ID:we0NffuZ
形勢が悪いとき、相手が正確に受ければ負けが早まるが、うけそこなって逆転できる可能性が高い手ってやつだね。
コンピュータは正確に受ければ負けが早まる手は最善手にできないし。受け損なう可能性なんて計算できないだろうし。




416 :名無し名人:04/05/13 02:49 ID:SfwztPQS
>>400

人間は計算機みたいにマシンパワー(力ずくの読み)だけで将棋を指しているわけでは無いから。
いわゆる大局観(パターン認識力?)とか構想力とか目的意識みたいなものを今の計算機は持ててない。
で、その効果がCPUが力ずくで手を読む事により得る効果よりはるかに大きいと思っている。
別の言い方をすれば力ずくの読みで人間のトッププロにせまる棋力を得ようとすれば
必要になるCPUパワーが現実離れして大き過ぎる(今の何億倍、何兆倍?)だろうという予想。
ただの予想(願望)であって別に根拠は無い。

但し、人間の脳細胞は大体150億から200億はあると言われておりその一個一個はトランジスタ
数百個から数万個分の機能があるとされている。つまりトランジスタ数で換算すれば人間の脳は
数兆から数百兆個の素子から構成されている事になる。但し一個一個の動作スピードはかなり遅いが。
そしてその素子のほとんど全てが並列動作する(有効に使われているかどうかは知らんが)
ちなみに現在最も高性能なCPUは大体2〜3億のトランジスタから出来ている。(IntelのPrescottoとかIBMのPowerとか)
だから単純な記憶容量だけで比較すると人間の脳の方がはるかに大きい(メモリを例え何ギガバイト積んでも)
人間はその記憶の全てを即座に意識の中に呼び出せるわけではないが、連想記憶装置としての性能はかなり良い。



417 :名無し名人:04/05/13 02:54 ID:DoE9OHd1
>>415
ID:we0NffuZ氏は大人ですね(笑) 2chで私が今まで出会った中では
一番の大人かも知れない。

>受け損なう可能性なんて計算できないだろうし。
というか、計算できないことってあるんですよ、この世には。それを
情報科学者は、コンピュータは皆計算できると考えているところに
問題がある。いわば「賭」だ。人間はそれをする。

418 :名無し名人:04/05/13 03:04 ID:ygAG2UCV
懐疑派って結局願望とかそうあってほしいってだけで物言ってるように見えるが。
コンピュータチェスの黎明期に、人間に勝てるプログラムは決して作れない、
と激しく非難し、自身が公開対局で負けた哲学者とダブる。

>>410
ノイマン型だと無理?何を言ってる?グリッドとか量子とかDNAとかを
持ち出したいのか?
もう10年後かそこらまで来てる話んだが?


419 :名無し名人:04/05/13 03:06 ID:DoE9OHd1
>>416
「目的意識」ね。私はこの言葉を自分からは怖くて使用できなかった。
これを今のコンピュータに移植するためには何が必要だと思います?
これこそが今のコンピュータには足りないもの。そして、それは今の
アーキテクチャーのコンピュータには搭載不可能な機能だと私は思っている。
これが生命という機械とコンピュータの違いなんだよね。

420 :名無し名人:04/05/13 03:08 ID:DoE9OHd1
>>418
グリッドは聞き始めなんで教えてもらえます?

421 :366:04/05/13 03:09 ID:BuagTqUH
「目的意識」ってソフトの話じゃないの?

422 :名無し名人:04/05/13 03:11 ID:8Z8SVqRc
相手が森下と田中寅の時だけは囲いの方さを比べて勝ってるなら
千日手打開って決めてプログラミングしとけばいいんだ。これなら簡単

423 :名無し名人:04/05/13 03:13 ID:DoE9OHd1
>>421
私自身は「目的意識のなさ」はソフトではなく、ハードウェアに
起因すると考えているのですけどね。

424 :名無し名人:04/05/13 03:14 ID:ygAG2UCV
>>419
足りないもの?目的意識を移植する?
いったい何を言ってるのやら・・・


425 :名無し名人:04/05/13 03:29 ID:SfwztPQS
>>419

「目的意識」が何かは分からないが人間の「意識」とは何かについては個人的仮説があります。
意識とはつまり自分と自分を取り巻く外界のモデルの事だと思います。
そのモデルの中で自分のモデルを動かしてみて結果を予想し(フィードフォワード)、
実際に行動してみた結果をまたモデルに反映させて修正する(フィードバック)。
その繰り返し、つまり予測、行動、モデルの修正の一連の繰り返しが意識であるのだろうと。

だから、自分の中に自分自身と外界のモデルを持っていない(持たされていない)コンピューターは
意識を持てません。いったん意識を持てればそのモデルの中で自分(のモデル)が何らかの利益を得るように
プログラムすれば(あるいはそういう能力を自発的に獲得すれば)それが目的意識になるでしょう。
つまり利益になりそうな行動の予測(シミュレーション)、その後行動という事。

ただし、この外界の一般的モデルを持たせようというのは人工知能のほとんど永遠の課題になっていますが。
状況の組み合わせの爆発って奴ですね。


426 :名無し名人:04/05/13 03:41 ID:h19g03/e
懐疑スレ立ててそっちでやってくれるとありがたい。

427 :名無し名人:04/05/13 03:46 ID:G2HGkkyu
機械が意識を持てるかとかそういう話をやりたいんなら、
しかるべき板のしかるべきスレに行ってやればいいだろうに…。
まあそういう話になると最近(でもないか)ではCPUだけに閉じてちゃダメで身体性が不可欠とか
クオリアがどうとかの話になってくるんだが。

>>415
相手モデルを利用した探索を行えば可能やね。
飯田六段とかが数年前に定式化してた。
海外にもそういう研究はあるはず。

428 :名無し名人:04/05/13 03:58 ID:5I/Kupru
>>420
グリッドコンピューティングはあれだ、UDみたいにCPUリソースをネットワーク上で共有する技術のこと。
近未来的な理想は、コンセントから電気を取り出すように、ネットワークからCPU資源を取り出す形態。

ただ、多数のPCに処理を振り分けることが可能なことが前提なので、将棋のような
1つの入力(現局面)に対し1つの出力(最善手)を出せば事足りるプログラムではあまり効果ないはずで、
コンピュータ将棋においては特効薬にはならんと思う。
(関係ないが、某WinnyはCPUじゃなくHDリソースをネットワークで共有する発想のソフトだあね。)

429 :名無し名人:04/05/13 06:54 ID:B9HQTPHJ
>>405
得意なところをつめるのは時間の問題。
不得意なところを伸ばすのは計画性が必要。

不得意なところを伸ばす算段は整っているのか?

430 :名無し名人:04/05/13 07:03 ID:B9HQTPHJ
>>413
評価関数は便利な言葉ですね。

>>415
>受け損なう可能性なんて計算できないだろうし。

できるよ。現在の主敵が人間じゃないからやってないだけ。



431 :名無し名人:04/05/13 09:26 ID:j295S+n/
読み切れた範囲は別にして
探索の末端の局面で寄るかどうかを決めるには本当はさらに探索がいるのに
探索しないで玉の周りの攻駒などで近似的に評価関数で評価するから
本質的にいい加減なのは確か
でも近似の精度をあげていくことはできるよ


432 :名無し名人:04/05/13 09:33 ID:j295S+n/
将棋とは関係なくなってしまっていてすみません

>> 417
> 情報科学者は、コンピュータは皆計算できると考えているところに

そんなばかな

> というか、計算できないことってあるんですよ、この世には。

計算可能性でググると出てくるけど本当にあります
情報科学を学んだ人は全員知っているはず
面白いよね


433 :名無し名人:04/05/13 09:37 ID:YPgRJMtD
アホらしいなあ
将棋に勝てばいいんであって自分で発想する必要はないんだよ。

434 :名無し名人:04/05/13 10:42 ID:6znqluV8
<議論スレ>
コンピュータ将棋番外編2・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

435 :名無し名人:04/05/13 11:02 ID:XziOiIYn
コンピュータが目的意識を持つようになる

コンピュータ「将棋?だっさー。やってらんねぇよ」

コンピュータが対局拒否

羽生名人の勝利となる

プロ棋士の面目が保たれる

(゚д゚)ウマー

436 :名無し名人:04/05/13 11:08 ID:nR1/jmkQ
>>435
ワラタ

437 :名無し名人:04/05/13 11:43 ID:Co/3wsL0
自作自演

438 :名無し名人:04/05/13 13:13 ID:c+nt/QNe
評価関数の性能をあげればソフトが人間の大局観と同じ評価ができると思っている点ですでに
食い違っている感じ。
ソフトはこれからも計算力にものを言わせて力押しの方法でしか上達する方法はないのでは



439 :名無し名人:04/05/13 13:52 ID:lOmsHz1Z
しかし情報科学に異を唱える面々の頑迷さが良くわかったw



440 :うさぴょんの育ての親:04/05/13 14:12 ID:H/Qe1sS0
>>439
うん。結局、議論ではうまくいかない(納得してもらえない)から、
結果で示していくことしかないんだよね。その結果を出すのに10年も20年も
かかっちゃうのはちょっとつらいけど(笑)。

441 :名無し名人:04/05/13 14:38 ID:Azd6jTIf
東大将棋6レーティング戦ムカツク。1200だと後手番でゴキゲン中飛車
やると、丸山ワクチン風に角交換してくるが、2筋を放置してくる。
あるいは相中飛車にしてきて2筋を放置してくる。(先手後手関わらず)棒銀戦を
選択すれば必ず勝てるように全然練習にならない。
1400からは応手が変わってきて五分五分になる。
強いレベルにすると全然歯が立たないことは確かだが、20秒も毎度毎度
考えられてはイライラする。
来年は低級者向けモードの改善がほしい。

442 :名無し名人:04/05/13 14:59 ID:euAezZ3n
>>440
>その結果を出すのに10年も20年もかかっちゃうのはちょっとつらいけど(笑)。

その結果、そちらの計算づくの方針が誤っていた時がついてももう遅い。


443 :名無し名人:04/05/13 14:59 ID:a2EUJ40O
量子コンプは量子ビットの実現までこぎつけたから
もう手が届くところまで来てるよ。
生きてるうちに、今のCPUの10の100乗倍とかで計算する姿を見れるから
安心しろ。

444 :名無し名人:04/05/13 14:59 ID:euAezZ3n
>>442
×その結果、そちらの計算づくの方針が誤っていた時がついてももう遅い。
○その結果、そちらの計算づくの方針が誤っていたことに気がついてももう遅い。

445 :名無し名人:04/05/13 15:01 ID:euAezZ3n
>>443
高速になれば解決するという考え方が間違っているということに
なぜ気がつかないのか・・・

446 :名無し名人:04/05/13 15:04 ID:a2EUJ40O
>>445
初手からの全ての分岐を読みきることができるくらい高速なら
全てが解決してしまうよ。いや、解決する必要もないのか。
そのときはただ、最善手のみがある。

447 :名無し名人:04/05/13 15:07 ID:euAezZ3n
>>446
しかし、それは将棋という狭いゲームにのみ当てはまること。
本当に汎用の人工知能を目指すのなら、それでは駄目だろう。
実際、人間は将棋を指せるだけには留まらない汎用性をもつ。

448 :名無し名人:04/05/13 15:13 ID:a2EUJ40O
>>447
ここはその狭いゲームについて論議する場ですよ。
汎用の人工知能というのはまた別の話。
汎用の人工知能について語るなら、プログラム板などでどうぞ。

449 : ◆R/rLuLKeEI :04/05/13 15:14 ID:TV2mQFqB
コンピュータ将棋のスレッドで将棋の範囲を越えた話をしてもしようがないのでは?

450 :名無し名人:04/05/13 15:16 ID:YPgRJMtD
昨日と同じだな。
狭いゲームである将棋に勝てばいいんだよ。人間になる必要はないの。

451 :名無し名人:04/05/13 15:20 ID:euAezZ3n
>>448-450
志が低いんだね・・・

452 :名無し名人:04/05/13 15:21 ID:lOmsHz1Z
>>447
だから本当に汎用の人工知能なんて目指してないっていうのに
なんでそんな陳腐な講釈を垂れようとするんかね

>>450
まったくそのとおり。
だけどeuAezZ3nみたいな御仁には、それがとてつもない大きい
テーマに間違ったアプローチで迫っている風に見えて
勘違いな警告をしてるんで話がこじれる。



453 :名無し名人:04/05/13 15:29 ID:BcnUq0zy
議論スレに誘導されてるんだからそっちでやってください。


454 :名無し名人:04/05/13 15:37 ID:6znqluV8
>>440
2004年大会最終版UP乙でした。
UIやめちゃったんですか?
うさぴょんの絵がない・・・

455 :名無し名人:04/05/13 16:56 ID:6WHLaPhT
>>451
見てると単なる煽りかもね。同じことばっかりの繰り返しだし。

456 :名無し名人:04/05/13 17:08 ID:BgdTt5hd
いまごろ何いってるんだ

457 :うさぴょんの育ての親:04/05/13 17:12 ID:H/Qe1sS0
>>454
大会版は通信機能が必須なのでUIは人任せなんです(^^;
あのSikou.dllをうさぴょんのインストールしてあるディレクトリにコピーしたら、
最新のうさぴょんとうさぴょんのUIで遊べますよ。

458 :454:04/05/13 17:42 ID:6znqluV8
>>457
ありがとうございます。
という事は、逆に都万氏のcsalanに入れて、
条件を変えたうさぴょん同士の対局とかも出来そうですね。
sikou.dllを公開する人が増えると、擬似選手権とか出来て面白いかも。

usapyon.iniも結構変わってますが、新しいのを使ったほうが良いですか?

459 :うさぴょんの育ての親:04/05/13 18:09 ID:H/Qe1sS0
>>458
うさぴょんのUIを使うと、ほとんど全部の項目を設定しなおしてしまうので、
iniファイル自体にあんまり意味はないです。

早い話が、うさぴょんのUIを使うなら、使っても特に意味はないってことで。

460 :大会参加経験者:04/05/13 18:24 ID:SQP5LkB2
山下さんの優勝記を読んできた。あれ読んで、また大会に出たくなったよ。

今年のここのスレもなんか実況っぽくて楽しかったけど、
1次予選の様子がいまいち伝わってこないね。
ドタバタしたお笑い将棋とか一番楽しい部分なのに…。
でも今はもう1次予選ですらハイレベルみたいだねぇ。
ぜってー勝てねェ、と思ったチームが結構下にいるんで。
冷かし程度のレベルアップじゃ痛い目にあいそう。

まぁ、来年は参加します。

461 :名無し名人:04/05/13 19:00 ID:B9HQTPHJ
>>438
そうなりそうだが、それでは研究している意味がない。

格好の将棋という素材をそんなに粗末に扱ってはならない。
地力の限りを尽くして情報科学の進展に寄与して欲しい。

462 :名無し名人:04/05/13 19:07 ID:B9HQTPHJ
>>442
計算で力押しをしているだけではないと思う。
それなりに考えてやってるんだろう。

しかし、とても将棋ソフトの使命がわかっているとはいえない。

>>448
別の話だが関係はある。
ここで議論するのはスレ違いだろう。

しかしおまえらプログラマが将棋ソフト研究の意味がわかっているとは思えない。
正直信用できない。
だからスレ違いの一言で済ませるのはどうか?
自分の見解を示して外野を安心させる義務があると思うが。

463 :名無し名人:04/05/13 19:12 ID:B9HQTPHJ
>>450
馬鹿だろう、君は。

狭いゲームで勝ちたいだけなら五目ならべでも研究していたまえ。

人間の思考のなんたるかを、限定された世界で目に見える形で
研究するのがゲーム研究の目的だろうが。

人間の自我や汎用的な人工知能を求めることは飛躍しているが、
ゲーム研究を人間に勝つことだけが目的だと言うことは間違っている。

464 :名無し名人:04/05/13 19:16 ID:AaOqhWpx
第14回世界選手権優勝が売り文句の製品が店頭に並ぶのは何時頃になるか

465 :名無し名人:04/05/13 19:19 ID:h19g03/e
まだやってたのか。。別スレでやってくれ。

466 :名無し名人:04/05/13 19:45 ID:B9HQTPHJ
>>460
山下氏の優勝記「朗報は忘れた頃に」 を読んだが非常に面白い。

467 :名無し名人:04/05/13 19:46 ID:B9HQTPHJ
>>優勝記
>また今回、非常に定跡どおり、長手数進む将棋が多かった。これはYSSの序盤が弱いの自覚しているためで、
早く定跡を打ち切るよりは長く進めて思考時間を稼いだ方がいいか、という思想によるもの。
だが、相手もあっさり同じように進めてきて40手近くまで本の丸写し、という将棋が結構あった。
はっきり言ってかなりだらしない。
一番コンピュータが苦手としている分野を双方、お手軽にお茶を濁して飛ばしてしまおうというのは
滑稽にも等しい。

いいかげん定跡を整理するためにデータベースを共有化しなさいよ。

468 :名無し名人:04/05/13 19:56 ID:B9HQTPHJ
>>優勝記
>コンピュータは序盤の展開により一方的な将棋になってしまうことがよくある。
実力差があれば多少は持ちこたえるのだが。
これは序中盤の構想力が欠如していて終盤力だけ異常に強いせいもあるのだろう。

わかっていてもしないできないやろうとしない。
いずれだれかが手がかりをつかめば一気に解決するんだろうが。

469 :名無し名人:04/05/13 20:28 ID:JsM2V2rL
あーあ、キれちゃったよ
新しいスレ自分で立てたら?

470 :名無し名人:04/05/13 20:44 ID:B9HQTPHJ
馬鹿は対象外。
口を挟むな。

471 :名無し名人:04/05/13 20:49 ID:EUpEKlYV
>>469
削除依頼して来いw

472 :うまー:04/05/13 20:49 ID:kr4j+vne
将棋ソフトの使命=友達が居ないやつの遊び相手
今はネット将棋があるから将棋ソフトの存在価値は
無い。

473 :名無し名人:04/05/13 20:59 ID:PXJ8JbVL
将棋ソフトの使命=ネット将棋の一人感想戦用


474 :名無し名人:04/05/13 21:00 ID:EUpEKlYV
感想戦用なら人間もどきを目指したほうがいいわな

475 :名無し名人:04/05/13 21:01 ID:we0NffuZ
一人感想戦ができない、AI  銀星 金沢 あたりは用なし?


476 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/05/13 21:09 ID:UeOeI5uz
久しぶりに来てみれば……

477 :名無し名人:04/05/13 21:09 ID:h19g03/e
実際、大きく見劣りするわな。

478 :名無し名人:04/05/13 21:30 ID:JtZ1CQLn
将棋ソフトの使命=ネット将棋の棋譜解析
そんだけ。


479 :名無し名人:04/05/13 22:25 ID:pmyumtzC
将棋ソフトの使命=ネット将棋で圧勝して一人優越感にひたるための道具。

480 :名無し名人:04/05/14 02:26 ID:Q7GRRkQ+
まあ見てろって
俺が最強のプログラム作るから

481 :名無し名人:04/05/14 02:31 ID:EsukCdRr
その最強って現有のコンピュータソフトの中ではという事か?
それとも空前絶後の強さで10年間は無敵というくらいなのか、あるいは人間の名人を倒すほどだというのか?

最強って言ってもいろいろだ。どのくらいのレベルを目指すんだ?

482 :名無し名人:04/05/14 02:49 ID:Q7GRRkQ+
名人を倒せそうで倒せない でも対コンピュータには圧勝にしたい
さてどこまでいけるか

483 :名無し名人:04/05/14 13:02 ID:O2k/z3qO
粘着が名人戦スレまで行ってあばれてるな

484 :名無し名人:04/05/15 03:36 ID:qHtTxkLJ
>482

そうか、頑張ってくれたまい

485 :名無し名人:04/05/15 13:21 ID:lcdQZM/C
05月22日(土) 10: 00〜11: 38(囲碁・将棋チャンネル)
将棋スペシャル 第14回 世界コンピュータ将棋選手権
解説者:勝又清和五段 聞き手:安食総子女流初段

486 :名無し名人:04/05/15 14:18 ID:2nl9gz6Y
軍人将棋をこないだやったがあれもかなり面白いな。
完全情報じゃないのが新鮮だった。

487 :名無し名人:04/05/15 15:41 ID:q8KaF0vu
子供の頃、軍人将棋よくやったけど、駒が木でできてたんで木目で
重要な駒がわかるようになってしまってやらなくなった。

488 :名無し名人:04/05/15 15:45 ID:jyJ/sKfo
>>487
軍人将棋なんてくだらんけど、

>駒が木でできてたんで木目で重要な駒がわかるようになってしまって

こんなの、駒の裏をラッカーででも塗れば済むことじゃないか。
「工夫する」ということのできない子供だったんだね。

489 :名無し名人:04/05/15 15:58 ID:hKNk89/Y
なんでも煽りのネタにせにゃ気が済まんのか?

490 :名無し名人:04/05/15 16:02 ID:jyJ/sKfo
>>489
なんでも煽りのネタにできるというのも頭の柔軟さの証明かも知れない。

491 :名無し名人:04/05/15 16:05 ID:jyJ/sKfo
ふと思ったのだが、頭が柔軟であること、つまり創造的であることと、
詰みを読む能力とはまったく異なる能力だという気がする。

492 :名無し名人:04/05/15 16:15 ID:jyJ/sKfo
そういえば麻雀牌は昔は象牙と竹でできていて、かの大山名人は
半荘やれば竹の目で駒を覚えてしまうので、半荘ごとに牌を取り換える
必要があったという逸話を聞いたことがある。
つまり、大山名人の記憶力はすごいものだったらしいが、詰みを読む能力と
同様、これもコンピュータで置き換え可能な能力だね。

493 :名無し名人:04/05/15 16:23 ID:jyJ/sKfo
この大山名人の逸話を思い出すたびに、サバン症候群のことを
連想するんだな・・・

494 :名無し名人:04/05/15 21:03 ID:N71vSNj9
>>492
それは麻雀界でだけ伝わってる都市伝説?みたいなものらしいぞ。
実際はせいぜい10枚程度を覚えたかどうか、らしい。
すれ違いスマソ

495 :名無し名人:04/05/15 21:04 ID:mp4vJ2El
>>494
麻雀の牌パイを覚える人物については
実際にお目にかかったことがあるんだが。

496 :名無し名人:04/05/15 23:01 ID:vKJtqS2A
場に出ている牌を一つもらさず覚えている・・・という人物なら
出版社のS文堂新光社にいたけど。
この方法を始めてから、うっかりミスが減って勝率が上がったと言っていたな。


497 :名無し名人:04/05/15 23:10 ID:348HbGxV
>>494-496
ま、そんなことはどうでもいいんだが、要するに大山名人の記憶力は
すごかったが、これはサバン症候群と類似の能力で、この種の能力は
コンピュータででも実現できるということ。
で、人間はそういうものではない、ということを言いたかったのだ。

ちなみに場にでている牌を覚えるのは、時間がかかるけれどもその都度
牌の数を数える方法でも代替可能。

498 :名無し名人:04/05/15 23:13 ID:348HbGxV
よくサバンの能力で、カレンダーを覚えているのか素早く計算できるのか、
はるか未来の日の曜日を言えるというのが挙げられるが、これも
コンピュータでは造作のないこと。

499 :名無し名人:04/05/15 23:14 ID:gqJb7ROi
将棋の話すれば

500 :名無し名人:04/05/15 23:20 ID:348HbGxV
オマイらは知らんが、俺はここがコンピュータ将棋スレであることを
念頭に書いているんだからな。

501 :名無し名人:04/05/16 20:51 ID:Ip5Zqdlt
つまり、盤上に出てる駒の数を数えると強くなれるんですね?

502 :名無し名人:04/05/16 21:49 ID:aVsSJytv
(9x9=81:http://homepage3.nifty.com/nneo/より要約・表は引用者作成)
「数理科学」5月号の東京農工大の小谷善行氏の連載に、コンピュータ将棋選手権
の予測として、独自シミュレーションによるレーティングと予想順位が載っていた。

ソフト名   レーティング 予想順位 実際の順位
IS将棋    1857.4  1.84   3
激指      1734.9  3.22   2
YSS      1754.0  3.27   1
KCC将棋   1686.5  4.21   4
柿木将棋   1592.4  6.92   5
金沢将棋   1567.1  7.48   8
KFEnd     1572.8  7.53  13
ハイパー将棋 1530.8  9.19  12
永世名人         10.16   6
TACOS          15.21   7
まったりゆうちゃん   31.11  28 (小谷研)

503 :名無し名人:04/05/16 21:52 ID:tsY8Mehf
YSSは泥臭い手法をとってるがこれだけスペックがあがってくると王道なのかも。

504 :名無し名人:04/05/16 22:07 ID:VEP/dsJ2
まあ全部俺の自作自演ってやつなんだけどな。        ∧_∧
           ∧_∧                   (´<_` ;) ・・さ、流石だな、兄者
           ( ´_ゝ`)                  /   ⌒i  
          /   \                 / ィ   | |
     / ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄/
__ _/  Prius  //  FMV  //  VAIO // Mebius // LaVie  /____
   \/_/ ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄/
   _ /ThinkPad //WinBook//DynaBook//Libretto // Presario/
   \/_/ ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄/
   _ / Inspiron //Endeavor//InterLink //  Evo  //Let'sNote/
   \/____//____//____//____//____/
         │        │        │        │        │          ┌─┐
         └────┴────┴────┴────┴───────コ.│


505 :名無し名人:04/05/16 22:13 ID:h1wmsiLh
>>502
順位上昇で見ると

TACOS          15.21   7    8.21上昇
永世名人         10.16   6    4.16上昇

この2つが強くなった、ということかな。



506 :名無し名人:04/05/18 19:05 ID:ObqdI4W/
激指、定跡ファイルの結合ぐらいできるようにしろや。

507 :名無し名人:04/05/18 19:47 ID:cK0Lqaxh
>>494
更にすれ違いになるが、
大山ではなく丸田だ。

508 :名無し名人:04/05/18 22:39 ID:CBJYOcjv
コンピュータ将棋ってやっぱすごいんだな。
去年の大会でも勝又五段本人が「今の時点でプロ3段ぐらいの実力はある、将来は僕なんか簡単に負かされるだろう」
みたいなこといってたしな。

まぁチェスはすでに5年以上前からCOMが世界最強なわけだがw
そう考えると将棋も九段レベルになるのはまず間違いなさそうだね。

509 :名無し名人:04/05/19 01:37 ID:XaDZXtgo
オセロのように新定石を編み出す域まで行ってほしいが
今の手法じゃ無理だな。

510 :名無し名人:04/05/19 01:42 ID:VKeA+02+
>>509
ここは「コンピューター将棋」スレッド。

511 : ◆R/rLuLKeEI :04/05/19 02:35 ID:5YD2SpnH
>>509
プログラム技術板「おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ」にいらっしゃい。

512 :名無し名人:04/05/19 10:41 ID:Bv473z1F
次から>>1は「コンピュータ将棋に関してライトなことを語り合うスレ」ってした方がいいな

513 :510:04/05/19 14:19 ID:VKeA+02+
ゴメソ誤解を招いたみたい。

>>509
「コンピュータ囲碁スレッド」
に逝ってください。<新定石

514 :名無し名人:04/05/19 16:22 ID:i6s0PBqT
うさぴょんの育ての親、変な所で叩かれているな

515 :名無し名人:04/05/19 16:27 ID:Reyp5J5d
また強くなるの?

【AMD】デュアルコアOpteron,2005年に登場へ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1084862824/l50

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0405/18/news017.html

516 :うさぴょんの育ての親:04/05/20 05:23 ID:yPKWAPKK
>>515
なるはず。
でも、来年の選手権には間に合わないようなスケジュールなんだよなぁ…。残念。

517 :名無し名人:04/05/20 09:18 ID:PnzaPpTi
本気で新参のが優勝狙うんだったら8wayオプとか繰り出せばいいのにな。
さすがにそこまでの金は出せないかな。
新参ソフトってほとんど個人か研究室だったっけ。

518 :うさぴょんの育ての親:04/05/20 09:28 ID:yPKWAPKK
>>517
新参加に限らず、上位の方も結局個人ですからねぇ。
商品化されているソフトでも、この大会のためにお金出してくれるわけでは
ないですから。
順位が違うと収入が違ってくる面はあると思いますけど、8Wayオプを
買って、割りに合うかどうかというと難しいのでは。
YSSの山下さんは本気で購入を検討してたみたいですけど。

519 :うさぴょんの育ての親:04/05/20 09:30 ID:yPKWAPKK
>>517-518
ごめん、山下さんが検討してたのは4Wayオプだ。
8Wayはやはり割りに合いそうもないです。

520 :名無し名人:04/05/20 09:52 ID:8z/pFqfA
可能性があるとしたらKCCだな。国家プロジェクトだしw

521 :名無し名人:04/05/20 18:40 ID:fDQ+dwm6
↓スレ違いっぽいですがここなら賛同者がいないかなぁ…

こんなスレたてよーよ▲△じぜん相談すれ Part2
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038072626/796

522 :名無し名人:04/05/20 19:42 ID:Frw2MAUg
521に新機能のアイデアがあるなら、ここに書けばいいんじゃないかな?
過去ログをあされば、そういうレスは色々あると思う。
既に壮大なアイデアを持っているならば、議論スレを乗っ取っても良いかも。

523 :名無し名人:04/05/20 23:36 ID:GRto/1Tu
うさぴょんの育ての親さんへ

山下さんが4way Opteronシステムを検討されているとの事ですが、
8wayでは割に合いそうも無いというのは金銭的な事でしょうか?
システムの値段が急に跳ね上がるとか。

それとも将棋プログラムのパフォーマンスが4wayまではそれなりに伸びるのに
8wayまでCPUを増やしても伸びがほとんど無い(と想像される)というような事でしょうか?

そもそも現状のPC用将棋プログラムのCPUを2way,4way,8wayと増やしていくと
どのくらいのパフォーマンスの伸びが期待できるとお考えでしょうか?
たとえば同じ時間に読める手の数が何倍になるとか。

524 :名無し名人:04/05/20 23:49 ID:fDQ+dwm6
>>522
あ、ごめん。方向としておもいきりネタ寄りのつもりだったんでここに書くの
はちょっと。想いとしては

* 計測係りキャラに許さんを追加。
* 許さんが稀に起動しないバグを修正。

とか

* 夕休イベントを追加。
* 夕食にカレーを選択後即投了すると、確変モードになる確立を大幅アップ。

とか、この程度のつもりだったんだけど…(;´Д`)

525 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 06:28 ID:6J/1zN2g
>>523
4Wayから8Wayになるところで、4Way150万コースがあるのに対して、
8Wayは600万コースくらいになってしまうので、価格の問題です。

現状のαβ法をベースにした方法では、2Way,4Way,8Wayで、それぞれ、
1CPUに対して1.5倍、2.2倍、3.3倍位の効果じゃないでしょうか。
(大体、平方根に比例するくらいです。)

工夫することでもう少し数値を上げられると思いますが、8Wayで8倍には
絶対にならないと断言できます(w


526 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 06:32 ID:6J/1zN2g
>>523,524
同じ時間に読める手の数は、ほとんどCPUの数に比例するくらい上がっていくと
思いますが、実際には無駄な読みがどんどん増えていくんですよね…。
あのDeepBlueも1秒間に2億手も読まなくても、同じ強さのものが
作れると聞いています。

また、CPU間での通信や、メモリアクセスがボトルネックになり、
それで速度は頭打ちになっていきます。

527 :名無し名人:04/05/21 12:10 ID:GsIyuHZG
>>526
> 実際には無駄な読みがどんどん増えていくんですよね…。
> あのDeepBlueも1秒間に2億手も読まなくても、同じ強さのものが
> 作れると聞いています。

だから、根本的にアルゴリズムが間違っているんじゃないのですか?

528 :名無し名人:04/05/21 13:09 ID:pK8GmTqM
>>527
間違ってないアルゴリズム組んでみろよボケ

529 :名無し名人:04/05/21 14:03 ID:GsIyuHZG
>>528
現に人間は、無駄な読みがどんどん増えていく、なんてことには
ならないでしょう?
ということは、少なくとも人間のやっていることと、現在のAIソフトが
やっていること、つまりアルゴリズムは違うだろうということ。

530 :名無し名人:04/05/21 14:05 ID:E2CU/Ejm
527みたいなアホもいるんだな・・・

実生活でも、周りから嫌われまくりのウンコ野郎だから無視無視。

531 :名無し名人:04/05/21 14:11 ID:GsIyuHZG
将棋だと複雑に感じられるので、いろは17文字で表現される俳句について
考えてみましょうか。いろはは50音だとすると、17文字で表される俳句は
50の17乗個の中にすべて含まれていることになる。

しかし、今の人工知能が産み出す俳句はそのほとんどが
「あああああ あああああああ あああああ」のような無味綴りばかりだ。
仮に、「あああああ・・・」から始めた人工知能はいつになったら有意味綴りに
出会えることから。
しかし、人間なら俳句の出来不出来はともかく、有意味な綴りを引き出してくる。
そして、それに要する時間は今の人工知能よりはるかに短いだろう。

532 :名無し名人:04/05/21 14:13 ID:GsIyuHZG
>>531
×仮に、「あああああ・・・」から始めた人工知能はいつになったら有意味綴りに
出会えることから。
○仮に、「あああああ・・・」から始めた人工知能はいつになったら有意味綴りに
出会えることやら。

533 :名無し名人:04/05/21 14:15 ID:9bkuu7u6
人間は無駄じゃない手の読みが抜けすることが多い。
無駄を排除しようとすると一見無駄に見えて実は無駄ではない手まで排除する可能性が高くなる。
読むべき手かどうかの判断が難しいだけで、間違ってるとか間違ってないとかの問題ではなく、より効率よく
精度よく読むべき手を選択するアルゴリズムを少しづつ改善しているってとこでしょうなぁ。




534 :名無し名人:04/05/21 14:16 ID:GsIyuHZG
>>531の言わんとすることは、だから、コンピュータの処理速度が問題なのではない、
アルゴリズムが問題なのだ、ということになる。


535 :名無し名人:04/05/21 14:20 ID:w2An3oKb
チェスはコンのほうが人間より明らかに強くなったそうですが
これにより、チェス界は何か変わったのでしょうか?
賞金が減ったとか、タイトル数が減ったとか、スポンサーが減ったなどなど。。
将棋界の未来に通じるものがあると思いますので。。知りたいです。

536 :名無し名人:04/05/21 14:24 ID:GsIyuHZG
>>533
それは俳句でいうと、「古池や蛙飛び込む水の音」の方が
「閑さや岩にしみいる蝉の声」より先に思いつくことに似ている。
これは、人間は「あ」から始めた文字列を順番に走査しているわけでは
ないことを示している。
「ふ」より「し」の方が先に来るのに、思い出すのは「ふ」の方が先だ。

537 :名無し名人:04/05/21 14:32 ID:9bkuu7u6
>>536
五十音順でなく有名な順(耳にはいった数の多さkの順)で走査しているだけのように思うが..
激指はプロが選択した手の統計をとりそれを指手選択の参考にしていると思った。



538 :名無し名人:04/05/21 14:33 ID:XeQfLWoi
チェスの強いソフトは指導対局をしたりする事もできるのだろうか

539 :名無し名人:04/05/21 14:34 ID:KwfOU427
>>535
明らかに強い状態にはなってないんじゃない

540 :名無し名人:04/05/21 14:39 ID:GsIyuHZG
>>537
なんでそうソフトの肩を持とうとするのか・・・

>激指はプロが選択した手の統計をとりそれを指手選択の参考にしている

人間がこんなことばかりしているわけがない。

541 :名無し名人:04/05/21 14:48 ID:GsIyuHZG
>>537
一番肝心なことは、
>激指はプロが選択した手の統計をとりそれを指手選択の参考にしている

この方式では激指は新手というものを指すことができない。しかし、人間は
そんなことないですよね。これはどう説明しますか?

542 :ロム専:04/05/21 14:58 ID:K3q1gQaV
コンピュータ将棋の進歩 松原仁くらい読んでから発言してもらいな、と思った。
某氏は余りにも認識が無さ過ぎる。


543 :名無し名人:04/05/21 15:01 ID:gcPTBo8P
>>542
はっきり名指ししないとわからんと思うぞ
本人の自信過剰の書きっぷりからすると

544 :例えば激指hpより:04/05/21 15:03 ID:K3q1gQaV
プロの棋譜(「羽生善治実戦集」に含まれている約600局)から指し手の統計情報を抽出するということを行った。プロの指し手は、統計的にみればほとんど最善手に近いと考えられるからである。その結果、確率の高い手には、例えば、
「直前に動いた駒を駒得でとる手」.. 50 ~ 100%
「駒得をしながらの王手」 .. 43%
などがあった。


別に差し手をまねるわけじゃないんだよね。
「あああああ」の例出すところ見ると可能性のある手を全部調べてると思ってるんだろうけど。


545 :名無し名人:04/05/21 15:05 ID:I+UALaUm
人間が有効手を探すアルゴリズムを理論的に説明できるヤシなら
まだ説得力があるんだが…。
ただコンピュータ将棋にケチつけにくる人はお呼びでないよ。

546 :名無し名人:04/05/21 15:08 ID:9bkuu7u6
>>541
新手とはなんぞや?
羽生が朝日第3局で指した▲5五角や森内が名人戦四局で指した▲3六桂は新手とされている(プロ公式戦で初登場)
がともに激指の最善手。
あと激指は学習機能をもっており、指すだびに指してはかわる。新手の宝庫だよ。


547 :名無し名人:04/05/21 15:08 ID:K3q1gQaV
ケチつけるのは構わんがケチつける場所がピント外れだからな


548 :Inchworm:04/05/21 15:14 ID:iRR6DlGE
soft-uze
の私ですら
コンピュータ将棋の進歩 松原仁
全4巻読んでるのに…
ID:GsIyuHZG さんは面白い人ですね。

549 :Inchworm:04/05/21 15:17 ID:iRR6DlGE
但し、ソフトの形勢判断の
評価関数はお粗末過ぎ。
しかしこれで強いんだから呆れる。

550 :名無し名人:04/05/21 15:29 ID:u6W6yjoA
>>546
言いたいことはわかるがしつこく激指激指って言われると宣伝に思えてくる

551 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 16:15 ID:6J/1zN2g
>>527
アルゴリズムは全く何も間違っていませんよ。
「αβ法を用いて、しらみつぶしに探索を行う場合、並列化の効果はおよそCPU数の
平方根に比例する」と言うのを私があなたにわかるように説明できるとは思えないので、
これはまず前提として仮定しておいて下さい。

DeepBlueは、約500のCPUで、1秒間に2億手を読むと言います。
と言うことは、1CPUあたり2億/500=40万手/秒 読んでいることになります。

しかし、並列化の効果は、1CPUの場合の500の平方根倍、つまり、およそ22倍の
効果しかあげられません。つまり、1秒間に40万手x22=880万手読めるCPUが
あったら、1CPUでDeepBlueと同じ強さのものを作れるのです。

ところで、今、最高性能のCPUを持ってくると、1CPUあたり400万手読めると
します。(なにせDeepBlueなんてもう8年も前の話なので、CPUはこれくらいは
早くなってます。)こいつを4並列で使うとすると、並列化の効果は1CPUの場合の
およそ2倍で、1秒間に800万手よめる1CPUのマシンとほぼ同性能になります。
そして、読んでいる手数は、1秒間に400万手x4=1600万手ですね。

まぁ800万と880万とで1割ほど性能が違いますが、これは勘弁してもらうとして、
現在であれば、DeepBlueと同等の強さのものは1秒間に1600万手くらい読めれば
作成可能である、と、こういうわけです。

552 :名無し名人:04/05/21 16:15 ID:e9rNSo9q
金沢将棋 レベル100 アンバランス ¥2,079
「コンピュータの棋力を強弱100段階から選択可能な将棋ソフト。
金沢将棋の最新エンジン(2004年5月現在)を搭載し、初心者から
有段者まで幅広く対応。」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00028EUJM/

なるほど、そう来たかって感じだな。

553 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 16:20 ID:6J/1zN2g
>>551
DeepBlueに無駄な読みが多いのは、並列度が高いからであって、
アルゴリズムが間違っているからではない、ということです。

ついでに。
人間の真似をするのが正しいアルゴリズムだと思っているのなら、それは
明らかな間違いです。コンピュータと人間の脳はデータの取り扱い方が根本的に
異なるのですから、当然最適なアルゴリズムは変わってきます。

コンピュータが、人間の脳のように、連想記憶のお化けのようなもので
あったならば、将棋を指すアルゴリズムも人間の真似をしたものがおそらく
最適解となるでしょうけれども。

554 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 16:22 ID:6J/1zN2g
>>552
将棋プログラマとしては、どうやったら100段階も強弱を付けられるのか
ものすごーくぎもーん(w

555 :名無し名人:04/05/21 16:35 ID:e9rNSo9q
>>554
ですよねw

爆発的1480シリーズ 金沢将棋 集大成 鉄壁の三戦法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000286I7E

こんなのも見つけたんだけど、約一年で値段が八分の一になるのって。。
苦しいんかなー。

556 :名無し名人:04/05/21 16:45 ID:e9rNSo9q
さらにアンバランスのサイト行ったら、こんなのもありますた。
http://www.unbalance.co.jp/mobile/#s_kana4
携帯電話のアプリ上から通信で金沢と対戦出きるらしい。
(通信費どんだけになるんだろ)

金沢じゃなくって、倶楽部24で対戦可能な携帯アプリみたいなのが
出来たら面白いかも。うまく行けば24の収入が増える??分からんけど。

557 :名無し名人:04/05/21 17:40 ID:f3K/6JR2
あれ?ID:GsIyuHZGは?

558 :名無し名人:04/05/21 18:02 ID:vktxwm87
きっと松原読んでるんだよw


559 :名無し名人:04/05/21 19:03 ID:HFym2AdK
今頃、理解できなくて頭抱えてると思うよ

560 :名無し名人:04/05/21 20:44 ID:BHC9YlAr
>>552
東大では、6→10段階に増えて、かなり使いやすくなったと思う。
100段階はやりすぎだと思うが、最新版の棋力でその値段ならやや惹かれるね。

561 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/05/21 20:58 ID:pjYh8QHS
GsIyuHZGさんの肩を持つわけじゃないけど、
>>529で言っていることは間違ってないですね。

ただ、「間違ってる」と「違ってる」には大きな開きがあるので、
>>527の正しさは保証しかねます(笑)。

562 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 22:00 ID:6J/1zN2g
>>561
うーん…。例えば「しらみつぶしに探すやり方は間違っている」と言われても、
その間違った方法ですでにチェスのチャンピオンはコンピュータの前に屈しちゃったわけで。

将棋はじゃぁしらみつぶしで勝てるようになるの?と言う質問には、長期的には
Yes、いつかはしらみつぶしでも勝てるほどコンピュータが進歩すると思われる。

でも、羽生さんを倒すコンピュータはしらみつぶしで指すの?という質問には、
No、おそらく羽生を倒すコンピュータは前向き枝刈をそれなりに過激に行って、
有効と思われる読み筋を深く読むようなプログラムだと思う。
しかし、そのプログラムとて、人間から見たら十分しらみつぶし的な方法を
とることは間違いないと思う。

将来の予測なので、思うとか思われるとか多用してしまってごめん。

563 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 22:14 ID:6J/1zN2g
しらみつぶしでちょっと例えを考えたんだけどうまく行かない。

じゅうたんにしらみが1匹だけいて、そのしらみは動かないものだと仮定する。

500人の人が、それぞれじゅうたんの500分の1の面積を自分の担当として割り当
てられたとするなら、1人で1枚のじゅうたんからしらみを探す場合の500倍の速さ(期待値)
で見つけられるだろう。

でも、これは、しらみがどこらへんにいるかの情報が全く得られない場合の話だ。

ここに、しらみは、私より左にいますか、右にいますか?
と聞いたときに、正しく答えてくれる神様がいるとする。

そうすると、うまく質問をすれば、一人でも効率よくしらみを見つけられるだろう。

αβ法は、ある意味、この神様を使ったやり方に近い。
500人が同時に上手に質問をすることが出来れば、500倍早くしらみをみつけられる
のかも知れないが、そういううまい質問の仕方は今のところ見つかっていない。

やはりうまく例えきれない。誰か代わりを頼みますm(,,)m

564 :名無し名人:04/05/21 22:29 ID:QTWP+X9t
>>529の意見はどう考えても間違ってるでしょ。

人間だって、1手深く読もうと思えば多大な労力(無駄な読み)が必要になるのは同じ。
「次の一手」の絶妙手を見落とさないためには人間だって虱潰しに近い読み方をするしかない。

もちろん、必然手の連続ならば正確に長手数読めるけど、それはソフトだって同じことだ。

565 :名無し名人:04/05/21 22:29 ID:/6Wk/Cdo
>>562
終盤はいずれ完璧になるんだろうから、それはその方向でいい。
問題は序盤の整理と戦略や大局観の解釈だと思う。

それをしないでチェスソフトの亜流手法で将棋を克服してなんの意味があるの?

566 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 22:42 ID:6J/1zN2g
>>565
とりあえず、序盤の整理はプロ棋士でも雇わないと無理。
#DeepBlueだって雇ってたしね。

しかし、あと何年かは序盤の整理にいそしむよりも、中盤の大局観を
どのようにプログラム上で表現していくか?ということに力が注がれて
行くと思う。例えば、東大将棋の棚瀬さんが評価関数の全面書き換えに
挑戦している。うさぴょんですら、今年は相振り飛車用評価関数とかを
準備していた(笑)。で、その評価関数の評価の正しさをどう調整していくか。
そこでおそらく棋譜からの自動学習なんかがテーマになってくるだろう。

そういった手法が>>565さんのお気に召すかどうかは分からないけれども、
時代はそういう風に流れていくと思う。

………本音を言うと、序盤は「プロ棋士だってまだ結論付けてない序盤が
山ほどあるってのにどうしろっちゅうの?」ですね。チェスは、駒が将棋
より少ないし、動きの激しい駒が多いから、*人間にとっても*序盤の研
究が進みやすかったという歴史的背景もあるわけで。

567 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 22:45 ID:6J/1zN2g
>>565
> それをしないでチェスソフトの亜流手法で将棋を克服してなんの意味があるの?
その質問は、将棋プログラマにとっては、山男に「何で山に登るの?」と聞くのと同じ類の質問ですよ。
「そこに羽生がいるからだ」って感じですね。

568 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 22:47 ID:6J/1zN2g
>>567
ちょっと訂正。「そこに人間のチャンピオンがいるからだ」にしときます。
最近羽生さんも以前ほど圧倒的じゃなくなったからなぁ。

でも、僕個人は羽生さんがいなかったらコンピュータ将棋やってなかったかも。

569 :名無し名人:04/05/21 22:51 ID:/6Wk/Cdo
>>566
定跡はチェスト較べて整理しにくい(できない)ことは知ってます。
それでも定跡を統合整理できるような使いやすい共通の土台を準備して、
有志のアマチュアによる整理を期待してもいい頃だと思うんですが。

中盤についてはチューニングに終始しているようではまだまだ。

570 :名無し名人:04/05/21 22:53 ID:/6Wk/Cdo
>>567-568
ちょっと将棋を甘く見すぎです。
勝てればいいというアプローチではなく、将棋の解明という野心を期待します。

571 :名無し名人:04/05/21 22:55 ID:gcPTBo8P
どうやらいつもの粘着らしい

572 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 22:56 ID:6J/1zN2g
>>570
その野心はYSSの山下さんが持ってます(w
正直、僕にはないです。

573 :名無し名人:04/05/21 22:56 ID:vktxwm87
又きたのか。
お前の「大局観」とやらでCPUを圧倒した棋譜でもみせてくれよ

574 :名無し名人:04/05/21 22:56 ID:QTWP+X9t
>>569
実際有志のアマチュアがいろいろやってるじゃん。
某新潟とか桃木とか。
でもアマチュアが形勢判断したところで役に立たないんだよね。
所詮過去の定跡の寄せ集めでしかない。
あと、>>570みたいなレスは見ていて恥ずかしいから止めた方がいいですよ。

575 :名無し名人:04/05/21 22:58 ID:/6Wk/Cdo
>>571
手も動かさず頭も働かない将棋級位者はお静かに願えますか。

576 :名無し名人:04/05/21 22:59 ID:/6Wk/Cdo
>>572
山下さんのアプローチは私も好きです。

577 :名無し名人:04/05/21 22:59 ID:chS3ac6H
今のソフトは、終盤はしらみつぶしで手を出しているのですか?

578 :名無し名人:04/05/21 22:59 ID:gcPTBo8P
この馬鹿具合、なんとなく「旅人臭」がするのだが

579 :名無し名人:04/05/21 23:00 ID:vktxwm87
そろそろ放置。

580 :名無し名人:04/05/21 23:04 ID:9bkuu7u6
趣味で将棋プログラム作ってて他人にとやかくいわれるのかわいそうだなぁ。
そういう学術的テーマは本来大学の研究室あたりで研究するテーマ。
趣味将棋プログラマーがどんな考えをもっていようがとやかくいう筋合いではなかろうに。


581 :名無し名人:04/05/21 23:04 ID:z2IFXIu5
>>お前の「大局観」とやらでCPUを圧倒した棋譜でもみせてくれよ

この発言はイタイな

582 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 23:05 ID:6J/1zN2g
序盤といえば、今年の決勝で、象徴的な出来事がありました。
端歩の関係を除いて、まるっきり島ノートに載っている変化でIS将棋がKCC将棋に
コロっと負けたという。
ISは、結論の変わった棋譜を削除してなかった(その棋譜ではIS側が勝ってた)
ために負けた、というわけです。

でもさ、そんなことのために棋譜を一所懸命に整理する…結論の変わった過去の
棋譜を全部削除したり、評価値を書き換えたりする…くらいだったら、新しい
アルゴリズム考えたり、プログラム書いてたりする方が楽しいんだよね。

いや、ワガママでスマソ。でも僕は将棋は趣味プログラマだからなぁ。

583 :名無し名人:04/05/21 23:06 ID:gcPTBo8P
あのね、いま将棋ソフトを開発している人達は
「チェスソフトと違った手法で将棋ソフトを作る事」を競い合っているのではなくて
「より強い将棋ソフトを作る事」を競い合っているわけ
そのために先人の築いた財産で有効に活用できるものがあれば、それを使うのはあたりまえでしょう
自分の勝手な思い込みどおりに人が動かないからといって、トンチンカンなソフト開発者非難はやめなさい

どうしてもというなら、自分で「チェスソフトの亜流手法」でない将棋ソフトを開発しなさい
そしてその経緯でもここで発表してください、期待しないで待ってますから



584 :名無し名人:04/05/21 23:07 ID:/6Wk/Cdo
>>574
土台が悪くては有志の努力も意味がありませんよ。
プロがこぞって棋譜管理に使うようなもので
将棋ソフトにそのまま生かせるようなものをつくらないと。

585 :名無し名人:04/05/21 23:09 ID:+dwl3VOF
>>551
たとえ、DeepBlueと同じノード数を同じ時間で展開で出来たとしても、
DeepBlueの評価関数の方が優れている(SingleCPUでは
Loopして計算しなければならないため評価していないような
ことをHard回路を使って一瞬に、ついでにそのようなことを
複数同時に評価できます)ので、同じ強さにはなりません。



586 :名無し名人:04/05/21 23:09 ID:/6Wk/Cdo
>>582
だからそんなものは土台を用意して、プロとアマ高段者に勝手にやってもらえばいいんです。
それを簡単に取捨選択やチューニングできるようにさえしておけば利用価値はあると思いますよ。

587 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 23:12 ID:6J/1zN2g
>>585
汎用CPUを使うのは例えが悪かったのは認める。
でも、DeepBlueのチップを今のプロセス技術で作り直せば同じような
ことになると思うんだけど。

588 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 23:15 ID:6J/1zN2g
>>586
…人間はさぁ、結論を自分の頭にしまってしまって、棋譜整理なにかには
結論をしまってくれないと言う気がすごーくするんだけど…。


589 :名無し名人:04/05/21 23:16 ID:/6Wk/Cdo
>>583
より強いソフトをつくるためにはチェス+αだけでhなく
ブレイクスルーが必要になるkとが予見されます。
準備は早い方がいいでしょう?
場当たり的に行くのですか?

私はいずれ誰かがやるだろうことを言っているだけで
別に開発者の方々をけなしてなどいませんよ。
けなされていると思うのは過剰反応です。

それよりあなたはもう少し将棋の実力を上げてください。

590 :名無し名人:04/05/21 23:17 ID:vktxwm87
>>588
もうほっといたほうがいいぞ

591 :名無し名人:04/05/21 23:17 ID:gcPTBo8P
ID:/6Wk/Cdo=ID:B9HQTPHJ(上のほうで暴れている)だね
言ってることでわかった、やはり常連粘着か、何言っても自分の妄想に凝り固まっているから無駄のようだ

こないだまでの特徴は
何十年も前から指摘されている、「ハード限界論」をあたかも自分が発見したかのように喚きたて、
だから自分の脳内ででっち上げた「斬新な発想(アルゴリズム)」によるソフト製作を何故しない?とソフト開発者達を罵倒する
当然その「斬新な発想」とやらに具体性は一切無く、抽象的な言葉の羅列のみ
書く内容からして自分でソフトを作るようなスキルは皆無のよう

それに「定跡データベースをなぜ作らない(怒」が加わったw
もちろん自分でなにかする気はまったくないのは上と同じ

592 :名無し名人:04/05/21 23:17 ID:3QNXWZbu
>>586
それでは土台を用意して下さい.
そして,プロとアマ高段者にやってもらえるようにお願いしてください.

口であーすればいい,こうすればいいと言えるのであれば
実際に行動もしてみてください.

593 :名無し名人:04/05/21 23:18 ID:/6Wk/Cdo
>>588
トッププロならともかくトップアマは比較的オープンですよ。
その内容にはプロの研究成果も反映されています。
広く共有できるツールがないから、研究熱心な一部の高段者だけで情報を共有しているだけです。

594 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 23:22 ID:6J/1zN2g
>>593
いや、トップアマは確かにオープンかもしれないけど、
>>588で僕のいいたかったことは、結論だけ頭にしまえば、
棋譜整理なんて面倒なことは必要ないから率先してやってなどくれないだろう、
ということでして。

595 :名無し名人:04/05/21 23:22 ID:/6Wk/Cdo
>>591
別人ですが。

>>592
提案に対して実装まで求めるのですか?
あなたが開発者でないことを祈ります。

596 :名無し名人:04/05/21 23:24 ID:/6Wk/Cdo
>>594
需用はありますよ。
いまの棋譜管理ソフトは使い勝手が悪すぎます。
これを一元管理できればどれほど定跡整理が進むか…

597 :名無し名人:04/05/21 23:25 ID:9bkuu7u6
>>だからそんなものは土台を用意して、プロとアマ高段者に勝手にやってもらえばいいんです。

どっちにしろ、個人の趣味プログラマーができる話じゃない。
ちゃんとした団体がやらんと無理。


598 :名無し名人:04/05/21 23:27 ID:loryP8oe
隔離スレはどうしたの?

599 :名無し名人:04/05/21 23:28 ID:vktxwm87
コンピュータ将棋番外編2・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/

これだね

600 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 23:29 ID:6J/1zN2g
>>596
需要はあるという主張は正しい前提だと思っていいんですよね。

むー。将棋が弱すぎる私だと、今の棋譜管理ソフトの使い勝手のどこが悪くて、
一元管理する妨げになっているのか良く分かりません。
(自分の棋譜管理なんて当然しないしなぁ)
使い勝手の向上のためにどういう機能が必要なのか、全然見当もつかない。


601 :名無し名人:04/05/21 23:31 ID:QTWP+X9t
>>595
普通、開発者同士だと言い出しっぺが実装をするもんなんだがw
口だけなら小学生でもいえるんだよw

602 :うさぴょんの育ての親:04/05/21 23:32 ID:6J/1zN2g
>>596
>>600
書き逃げになってすいませんが、医師に23:30就寝を命令されているので
今日はこの辺で。

603 : ◆R/rLuLKeEI :04/05/21 23:35 ID:S49yPttF
>>595
提案に対して実装を求めるのであれば納得のいく説明をして賛同を得るようにしてください。
見返りが薄そうな提案に振り向く人は少ないですよ。
将棋で飯を食ってるプロは共通の土台があっても手の内をさらすことはないのでは?

604 : ◆R/rLuLKeEI :04/05/21 23:42 ID:S49yPttF
さっきの書き込み、なんか日本語が変。ちゃんとした受け答えになってないな。すんません。

605 :名無し名人:04/05/21 23:43 ID:loryP8oe
ソフトの機能や使い勝手の話しと、開発やアルゴリズムの話しのスレは分けないの?

606 :名無し名人:04/05/21 23:46 ID:nldTfCWD
76 名前:名無し名人 メェル:sage 投稿日:04/05/21 02:03 ID:MeQoHJFF
54 名前:名無し名人[sage] 投稿日:04/05/21 01:26 ID:GsIyuHZG
>>51
高橋氏の性格の問題とは、発言に非常に問題あり。
むしろ日本人の国民性に由来すると私は思うね。
それは、尊い者を卑しめていく下劣な国民性、日本で2chなどという
くだらないネットが隆盛を極めることと通じるものがあると感じるね。

61 名前:名無し名人[sage] 投稿日:04/05/21 01:30 ID:GsIyuHZG
たとえばこのスレッドの住民にしてもそうだ。
棋譜をアップしてくれる人には誠にありがたいと思うが、
その棋譜を作っていく棋士に対する感謝や尊敬の念がまるで
感じられない書き込みの数々。
私は読んでいて嫌になってくる。

67 名前:名無し名人[sage] 投稿日:04/05/21 01:36 ID:GsIyuHZG
つまらない人間揃いのシンパ(仲間)に祭り上げられるのはまっぴらごめんだ。

71 名前:名無し名人[sage] 投稿日:04/05/21 01:43 ID:GsIyuHZG
>>70
つきあいたくない人物まず1名> ID:a1d5YmL6

607 :名無し名人:04/05/21 23:52 ID:UiZpcuB6
コンピュータ将棋に関わる人のほとんどは「いつかは序盤をなんとかしなきゃなあ」とは
思っているだろう。
しかし、実際になんとかできそうな能力と時間と意欲のある人は世界中に10人いるかどうか。
しかも、序盤より優先順位の高い問題も山積している。

この状況を打破したいなら、自分がその「能力と時間と意欲のある人」になるか、
その人のスポンサーになるか、どちらかしかない。

608 : ◆R/rLuLKeEI :04/05/21 23:54 ID:S49yPttF
開発やアルゴリズムについてはPC等のプログラム技術板に「おまいら最強の将棋プログラムしてみろよPart.3」が既にあるのでそちらでどうぞ。

ここで議論するのはスレ違い、板違い。

609 :名無し名人:04/05/21 23:56 ID:vktxwm87
つーか「彼」は「どうすれば強くなるか」を議論したいんじゃなくて
「いまの開発方法、開発陣」が如何にダメかを言いたいだけなんだよ

だから中身がないのもしょうがない。
前から同じ事を繰り返してるだけだし


610 : ◆R/rLuLKeEI :04/05/22 00:07 ID:MfHPbHbb
それならなおさらスレ違いじゃないか?

611 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/05/22 00:11 ID:m6EYEnmj
しまった。まだ続いてたのか。
アリゾナ、マシュー、食わず嫌いの三連コンボをしてる場合ではなかったか(笑)。

>>562
もう寝てると思うんで(起きてたとしても)、明日以降に読んでいただければいいですが、
>>561は、「>>529は、人間とコンピュータの指し手決定の方法が違う」としか言ってないよね(笑)
ということが言いたかったわけで、軽いジョークです。ちゃんと書きゃよかったかな。

>>586
プログラマでもないあなたに実装を求めるのは酷かもしれません。
ただ、じゃあプログラマに「やれ」と、しかも「なんでやらねーんだバカ」口調で
(そのつもりはないかもしれませんけど、みなさん多分そう捉えていると思います)
言うのはどんなもんなぁ……とも思いますよ。

「そんなものは土台を用意して」なんて言い方ではなくて、
「土台が提供されたとすれば、定跡を入れてくれる人はいると思います。
なので、どなたか作ってくれると嬉しいですね」くらいの当り障りのない(笑)
表現であれば、多分ここまで叩かれることはなかったでしょうね(笑)。

個人的には、定跡データベースの必要性は感じていますし、製品版の「○百手定跡搭載!」
なんて広告を見るたんびに「いいかげん統一してくんないかな定跡ファイルをよぉ」とも思います。
ただ、あくまでも、開発者でない私達は、
「定跡データベースは役に立つと思いますよ」
「統一すると、ユーザーも開発者も楽になりますよぉ」
「統一規格と入力しやすいアプリがあれば、きっとすぐ素晴らしい統合データベースができますよぉぉ」
と、メリットを強調して「動いて<いただく>」立場でしかないと思います。
上から目線で「なんでメリットあんの判ってんのにやんねんだバカ」という立場でいたところで、
「じゃあおめーがやれよ」
と言われるだけです。

人間同士のやりとりですから、その辺は2chとはいえ、弁えた方が賢いと思いますよ。

612 :名無し名人:04/05/22 00:12 ID:Sz3ZFrDo
>>601
私は開発者ではありません。
少なくとも貴方より将棋が強いだけです。

>口だけなら小学生でもいえるんだよw
あなたも気づいていたし、開発者の中では共通の問題認識がなされているとみなしてよろしいか?

>>603
>提案に対して実装を求めるのであれば納得のいく説明をして賛同を得るようにしてください。
私も期待したいものに対する詰めが甘いのは反省しています。
すこし検討してみます。

>将棋で飯を食ってるプロは共通の土台があっても手の内をさらすことはないのでは?
それは今でもありますが昔に較べれば薄れています。
それと最近はプロの研究はトップアマには知られていて、
24を通じて広く高段者に広まることも多いです。

613 :名無し名人:04/05/22 00:12 ID:nBGsDNx8
>>608
ふむ。っつーことはこのスレでの許容は、実存する将棋ソフトに関する情報とか
突っこんだ話としても UI あたりまでってこと?

614 :名無し名人:04/05/22 00:16 ID:rA5DuMdS
将来羽生や森内が負けてもまだ同じこといってそうだなヤツはw

615 :名無し名人:04/05/22 00:18 ID:Sz3ZFrDo
>>611
私としては口調は丁寧にしていたつもりでしたが、
言い回しについて配慮が足りませんでした。

616 : ◆R/rLuLKeEI :04/05/22 00:20 ID:MfHPbHbb
>>613
多分。

あっちも玉石混淆ですけど。私は多分「石」の方です。

617 :名無し名人:04/05/22 00:21 ID:TxHp7hVM
<議論スレ>
コンピュータ将棋番外編2・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061102154/l50

618 :名無し名人:04/05/22 00:35 ID:4HBHC565
>>615
そんなに現在の将棋プログラムが不満なら、せめて具体的な代案をだしてくれ。


619 :sage:04/05/22 01:07 ID:ACUK1N3f
研究としてはですね
終盤が無敵にならないと中盤の強化は難しいんですよ
同様に中盤の評価関数が安定しないと序盤の研究は難しい
(猿真似は別だけど)

ご興味があれば おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ まで
お越し下さいませ


620 :うさぴょんの育ての親:04/05/22 06:59 ID:+Jwix39N
>>619
あぁ、そういえばオセロの研究はそのように進んだのでしたねぇ…。
終盤無敵→終盤の結果を使いながら中盤の評価関数チューニング→序盤でどうやると勝ちやすいかチューニング

621 :うさぴょんの育ての親:04/05/22 07:03 ID:+Jwix39N
>>611
いや、軽いジョークなのは分かってたけど、>>527が間違いだと断言まではしてないですよね?
>>527が間違いなのをどうにかして言いたかっただけなんです。

622 :名無し名人:04/05/22 11:20 ID:7e7ypO2b
囲碁将棋チャンネルで今やってるね。勝又が飛車落ちで負けたヤツ

623 :名無し名人:04/05/22 11:36 ID:p6P+xuKQ
観忘れた orz

624 :名無し名人:04/05/22 11:37 ID:63A5gMwZ
忘れてた.... 明日の夜のをチェックしようか

625 :名無し名人:04/05/22 11:45 ID:7e7ypO2b
勝又あれじゃあ情けないよ。これって多くの人が注目してるのに。

626 :名無し名人:04/05/22 12:15 ID:FpAjGKoa
対YSS飛車落ち戦 攻めたくて攻めたくてうずうずしてたのがよくわかって面白かった。
一応 対PC戦の戦い方も頭にはいれて、それを実践しようとはしてたんだね。
そういや勝又さん、スーパー敦史君に勝って竜王戦5組決勝進出、4組昇級だね。YSSに負けて気合がはいったかな。



627 :名無し名人:04/05/22 12:37 ID:QMrxSW9x
序盤で一方的に優勢にならない限り、プロでももう勝てない。

628 :485:04/05/22 12:59 ID:TxHp7hVM
何てこった、見忘れた・・・。
再放送は、明日の22: 00か。
棋譜取ってた神は居ない?

629 :名無し名人:04/05/22 18:30 ID:R8R4aGlP
正直平手で指してもコンピュータに勝てないんじゃないの?

630 :名無し名人:04/05/22 19:35 ID:FpAjGKoa
開始日時:2004/05/04
棋戦:第14回世界コンピュータ将棋選手権エキジビジョンマッチ
手合割:飛車落ち
下手:YSS
上手:勝又清和 五段
△3四歩 ▲4八銀 △4四歩 ▲7六歩 △4二銀 ▲4六歩
△3二金 ▲7八金 △4三銀 ▲5八金 △6二玉 ▲6六歩
△7二玉 ▲6八銀 △6二銀 ▲6九玉 △5四歩 ▲2六歩
△7四歩 ▲6七銀 △6四歩 ▲7七角 △9四歩 ▲7九玉
△9五歩 ▲5六銀 △7三桂 ▲4五歩 △同 歩 ▲同 銀
△4四歩 ▲5六銀 △5二金 ▲8八玉 △8四歩 ▲6七金右
△6三金 ▲4七銀直 △5三銀 ▲4六銀 △1四歩 ▲3六歩
△3三桂 ▲3七銀 △4五歩 ▲1六歩 △4四銀右 ▲2五歩
△5五歩 ▲4七銀 △5四銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛
△2三歩 ▲2六飛 △3一角 ▲5九角 △6五歩 ▲同 歩
△同 銀 ▲6六歩 △5四銀 ▲2八飛 △8五歩 ▲7七桂
△8六歩 ▲同 歩 △同 角 ▲8四歩 △6四角 ▲1五歩
△同 歩 ▲1四歩 △2二金 ▲1五香 △1二歩 ▲6八角
△6五歩 ▲同 桂 △同 桂 ▲同 歩 △同 銀 ▲2四歩
△6六歩 ▲7七金寄 △7五歩 ▲2三歩成 △7六歩 ▲8六金
△6七歩成 ▲同 金 △6六歩 ▲7六金上 △同 銀 ▲同 金
△6七歩成 ▲7五桂 △7八金 ▲8七玉 △6八金 ▲8三歩成
△6二玉 ▲6三桂成 △同 玉 ▲7二銀 △5四玉 ▲6五金打
△5三玉 ▲6八飛 △同 と ▲6四金 △4二玉 ▲4三歩
△同 玉 ▲5四角 △4二玉 ▲4三金 △5一玉 ▲6一銀成
△同 玉 ▲7二と △5一玉 ▲6二と △同 玉 ▲6三金
まで126手で下手の勝ち
勝又五段は93手目△6六歩をプロにあるまじき手と悔いていた。ここは△7五桂
なんだそうな。
98手目▲7五桂はAI2004では指せなかった。ここらへんが評価関数の進歩した部分かな。


631 :名無し名人:04/05/22 19:36 ID:SQ8/ph5x
NHK教育 キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!

632 :名無し名人:04/05/22 19:50 ID:SQ8/ph5x
今日のサイエンスZERO「新世代テレビが暮らしを変える」
で最後のプラスゼロのコーナーにちょっとだけ
第14回世界コンピュータ将棋選手権が出ました
見られなかった人は5/25(火)深夜0時から再放送があるのでチェックしましょう


633 :名無し名人:04/05/22 21:34 ID:TxHp7hVM
>>630
乙!
漏れにはよくわからんけど、YSS強いんじゃない?
持ち時間も短いのに、大きな悪手はない感じ。
強い人の感想キボン

634 :名無し名人:04/05/22 21:54 ID:qgMmgqs6
>>630
この終盤の読み切りの力がある人間なら、絶対にこういう序盤にはしない
序盤と終盤が非常にアンバランスな将棋(人間なら)

635 :名無し名人:04/05/22 22:49 ID:PE5G4Z69
>>630
柿木に棋譜解析させたら
111手目
68同となので頓死したと。
86歩同金の交換をしてから68とと取られると下手どうやって勝つのか
私の気力ではわからない。



636 :名無し名人:04/05/22 22:59 ID:FpAjGKoa
激指によると8六歩には8八玉とかわすといいみたい。
同金だと一気に差が縮まる。


637 :名無し名人:04/05/22 23:43 ID:Sz3ZFrDo
>>635
>気力
イ`

638 :名無し名人:04/05/23 01:32 ID:o0DTAO+a
「本当は2六歩(YSSが飛車先の歩を交換しに来た手)
を取って優勢という読みだったんだけど
(飯田さんがここで2六歩はしゃくでしょうねえ、と解説)、
それだと長引くし、本譜で優勢にならない順も見えたが
プロとして行くしかないと思った」

との勝又氏のコメントですが、激指3解析きぼん。

639 :名無し名人:04/05/23 02:51 ID:03/uKHwW
コンピュータ将棋の番組みる為にわざわざ目覚ましまでかけたのに結局寝過ごしてしまったw
再放送あるの?勝又さんの解説はわかりやすくて好きなだけにぜひ見たいなぁ・・

まぁやっぱり負けたかって感じだけどw去年も飛車落ちで負けたんだしねw
どうでもいいけど自分の負け将棋解説するのってどんな気分なんだろねw


640 :名無し名人:04/05/23 03:09 ID:o0DTAO+a
去年は二枚落ち

641 :名無し名人:04/05/23 03:45 ID:03/uKHwW
あ、そうだっけスマソ。
だとしたらこの1年間の進歩はすごいね。1年で1段昇段ぐらいの進歩なのかな?
来年はマジで平手かもねw


642 :名無し名人:04/05/23 04:19 ID:fs85/i2M
VS COMは自分からは仕掛けないで、
守りを固めて手間ちを繰り返せば
勝手にCOMが転んでくれることが結構あると思う。
この方法なら24の級位者でも東大マスターに勝てる。

643 :名無し名人:04/05/23 04:19 ID:fs85/i2M
×手間ち
○手待ち
だった。

644 :名無し名人:04/05/23 04:21 ID:fs85/i2M
そして、有利になったら
決して斬り合いに行かないで
と金でねちねち指すのが効果的だと思う。

645 :名無し名人:04/05/23 04:24 ID:fs85/i2M
COMの弱点をつけば、24の級位者でも十分渡り合えるのだから、
勝又がなぜ飛車落ちで負けるか不思議でしょうがない。
製品版とは多少違うかも知れないが。

646 :名無し名人:04/05/23 08:33 ID:vkdCJMGY
あからさまにそういう手指したら、プロなのにみっともねぇ、正攻法で勝てねぇのかよ
という批判が殺到するからできないに決まってる。
ある意味勝又タンも可哀想

647 :名無し名人:04/05/23 08:46 ID:o0DTAO+a
コン側も、飛車落ちに合わせた評価関数も定跡も入ってないはずだが。

648 :名無し名人:04/05/23 10:42 ID:QpTYKXL3
>>647
だから序盤は上手十分
終盤は平手、駒落ちあまり関係ない。今回の敗因はコンピュータの手(▲7五軽)をうっかりしたってことみたいだし。




649 :名無し名人:04/05/23 16:38 ID:MS6XJ1Pr
単に勝又が弱いだけか

650 :名無し名人:04/05/23 16:52 ID:QpTYKXL3
>>638
84手目からAI2004と激指3長考で戦わせたら激指3(上手)が勝又さんの読み通り指して
圧勝した。たぶん2六歩を選んでいたら勝っていただろうね。
手合割:飛車落ち
下手:AI2004 1手60秒
上手:激指3 次の一手長考
△3四歩 ▲4八銀 △4四歩 ▲7六歩 △4二銀 ▲4六歩
△3二金 ▲7八金 △4三銀 ▲5八金 △6二玉 ▲6六歩
△7二玉 ▲6八銀 △6二銀 ▲6九玉 △5四歩 ▲2六歩
△7四歩 ▲6七銀 △6四歩 ▲7七角 △9四歩 ▲7九玉
△9五歩 ▲5六銀 △7三桂 ▲4五歩 △同 歩 ▲同 銀
△4四歩 ▲5六銀 △5二金 ▲8八玉 △8四歩 ▲6七金右
△6三金 ▲4七銀直 △5三銀 ▲4六銀 △1四歩 ▲3六歩
△3三桂 ▲3七銀 △4五歩 ▲1六歩 △4四銀右 ▲2五歩
△5五歩 ▲4七銀 △5四銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛
△2三歩 ▲2六飛 △3一角 ▲5九角 △6五歩 ▲同 歩
△同 銀 ▲6六歩 △5四銀 ▲2八飛 △8五歩 ▲7七桂
△8六歩 ▲同 歩 △同 角 ▲8四歩 △6四角 ▲1五歩
△同 歩 ▲1四歩 △2二金 ▲1五香 △1二歩 ▲6八角
△6五歩 ▲同 桂 △同 桂 ▲同 歩 △同 銀 ▲2四歩
△6六歩 ▲7七金寄 △2四歩 ▲同 飛 △2三歩 ▲3四飛
△5三金 ▲4二歩 △8五桂 ▲5八銀 △7七桂成 ▲同 金
△4三金 ▲1三歩成 △同 歩 ▲2六桂 △8七歩 ▲同 玉
△3四金 ▲8三歩成 △同 玉 ▲8四歩 △8二玉 ▲8八玉
△2四金 ▲4一歩成 △3九飛 ▲4九歩 △2九飛成 ▲4二と
△8五桂 ▲8七金 △8六歩 ▲同 金 △同 角 ▲同 角
△7六銀 ▲6四角 △9二玉 ▲9一角成 △同 玉 ▲9四香
△8二玉 ▲9一角 △7二玉
まで129手で上手の勝ち


651 :名無し名人:04/05/23 17:12 ID:PW76Lhss
来年も飛車落ちとか言ってる時点で、負又。

652 :名無し名人:04/05/23 17:21 ID:t9RHHTwQ
YSSに平手で勝てない負又じゃあ、対戦しても意味ないだろ?


653 :名無し名人:04/05/23 19:13 ID:M1qGt2UV
来年は優勝ソフトのほうが飛車落として丁度いいでしょ。
だから来年も飛車落ちって言ったのよ。

654 :名無し名人:04/05/23 19:16 ID:xgIQDYt4
質問です

マックOS10用の棋譜管理ソフトはありませんか?
 kifu for mac はクラシック環境ないとできないし。。。

OS10用の棋譜管理ソフトがあればウイルスの多いWinを使わなくていいからね。。。

だれが教えてください。
よろしくお願いします。

655 :名無し名人:04/05/23 19:40 ID:t42K1RHM
>>654
Java 版を使うとか。あと管理ソフトじゃないけど、盤面の再現だけなら shogi.el とか。

656 :名無し名人:04/05/23 20:29 ID:vmBh1FZU
>>654
>>10

657 :名無し名人:04/05/23 22:01 ID:vmBh1FZU
さて、再放送見るぞ!

658 :名無し名人:04/05/23 22:18 ID:mXtlyPHx
タコス怒濤の王手詰み

659 :名無し名人:04/05/24 00:44 ID:LVAD8yPN
Yss-computer:2341
六段も遠い話じゃないですね
ちなみに本日9勝3敗 現在13戦目


660 :名無し名人:04/05/24 01:19 ID:CRXK5Tz6
>>659
たぶん相手もコンピューターの場合に負けてると思う。

個人的な妄想かもしれないが、
現在のコンピュータ将棋ソフトのトップのレベルは
序盤はアマチュア。(でも形が悪いだけ)
中盤は羽生レベル。
終盤は羽生レベル以上。

661 :名無し名人:04/05/24 01:48 ID:gI4IpL3j
完全に妄想ですね。

662 :名無し名人:04/05/24 01:52 ID:nQjLmWyz
>>660
>中盤は羽生レベル。
>終盤は羽生レベル以上。
藻前は互角の中盤からならばコンピュータは羽生に勝てるということか?
それはむりじゃないか。5回に1度くらいならあるかもしれないが。

663 :名無し名人:04/05/24 01:57 ID:nQjLmWyz
>5回に1度くらいならあるかもしれないが。
1度というのはコンピュータの実力というよりも
致命的なミスをする場合があるかもしれないということ。
いやしかし一度のミスくらいでは負けないか。

664 :名無し名人:04/05/24 02:28 ID:ePDfCUuD
中盤はダメダメ

665 :名無し名人:04/05/24 02:33 ID:ZLjV1Dex
振り飛車の中盤ばダメダメだが横歩取りのような空中戦の中盤ならそこそこいけそうだが。


666 :名無し名人:04/05/24 02:36 ID:ePDfCUuD
横歩に中盤は無いとか言ってみる

667 :名無し名人:04/05/24 03:48 ID:yP9UlQ5U
>>659
その後どうなりましたか?

668 :名無し名人:04/05/24 03:59 ID:yP9UlQ5U
二年前、1870?点 2001/07/02 Pentium III 825MHz 1手に17秒。12勝 5敗 勝率 0.705
去年、2077 点 2003/06/02 AthlonXP 2100+ 1手に18秒。39勝13敗 勝率 0.750
今年、2342(さらに上がる?)

毎年200点以上の伸びでつね。

669 :名無し名人:04/05/24 04:12 ID:yP9UlQ5U
1870点は三年前でしたね。
ここ一年の伸びがすごいんですね。

670 :名無し名人:04/05/24 08:13 ID:9fCGDZKR
来年、平手で指さなかったら
プロもコンが上って認めてるって事だろう。

671 :名無し名人:04/05/24 08:23 ID:IaEZUG5i
もはや女流じゃ相手にならんな・・
プロでも下っ端相手ならコンが普通に勝ち越しそう。

672 :名無し名人:04/05/24 09:10 ID:yP9UlQ5U
>>670
既に、来年も飛車落ちと宣言してます。

673 :名無し名人:04/05/24 09:29 ID:VUdk9vUC
これで来年完膚無きままに叩きのめされたらどうすんだろうな。
平手でやるのかな?
プロ出るのやめちゃったりしてなw

674 :名無し名人:04/05/24 09:40 ID:y4Y+SuUL
>>650
なんかえらい違いがあるね(w
駒を次々とただで取られて、一方的にやられてる。
結局YSSの84手目2四歩にはどんな狙いがあったんだろう?
単純に6六歩で銀を追い払うだけではダメなんだろうか。

675 :名無し名人:04/05/24 11:25 ID:npDufc4F
狙いなんかないよ。駒の効きだとかの何らかの評価値が大きいだけ。

676 :名無し名人:04/05/24 12:40 ID:ZxPMtYbL
携帯のアプリで最強は24のRでいうとどれくらいですか?
もしかしてスレ違いかも・・・

677 :名無し名人:04/05/24 13:26 ID:yP9UlQ5U
ハンドル:Yss-computer
現在R 2324点(5段) 最高R 2366点(5段)

41勝11敗 勝率 0.79  2004/05/20 〜 2004/05/24

678 :名無し名人:04/05/24 14:26 ID:wNgUkzRW
東大将棋は詰んでないのに投了するのやめてほしい

679 :名無し名人:04/05/24 14:56 ID:yh5A3qOv
5段とは東大将棋6より強いプログラムでやってるんですか? 勝又プロが飛車落ちで負けるのもうなずけます。
でも24でコンピューターといっても、開発者がポイントあげしてたらあてにならないのでは?
女流やプロに勝ったのはガチでしょうが・・・

680 :名無し名人:04/05/24 15:15 ID:yh5A3qOv
Age

681 :名無し名人:04/05/24 15:22 ID:45zxIn8Y
先手:あなた (1499)
後手:東大将棋6 (1400)
▲7六歩△7四歩▲6八銀△3四歩▲7七銀△6二銀▲7八金△4二玉 ▲5八金△5二金右
▲6六歩△5五角▲5六歩△7三角▲6七金右△3二玉▲7九角△2二玉▲6九玉△3二金
▲6八角△4二銀▲7九玉△3三銀▲8八玉△8四歩▲3八銀△8五歩▲2六歩△4四歩
▲1六歩△4三金右▲2五歩△9四歩▲2七銀△5四歩▲2六銀△9五歩▲1五銀△5三銀
▲2四歩△5五歩▲同 歩△同 角▲2三歩成△同 金▲2四歩△同 銀▲同 銀△同 金
▲同 角△2三歩▲5一角成
(以下略)165手で先手の勝ち
14級でも初段になっちゃう。▲2四歩を取らず▲2三歩成△同金▲2四歩が1400までは
悪手回路として組まれているから。パソコンの性能が低いからでしょうか。


682 :名無し名人:04/05/24 15:28 ID:yP9UlQ5U
>>677
自己レスでつが、
ソフトであることを伏せて指せば、もっと上がる?

683 :名無し名人:04/05/24 15:35 ID:Ye7TMNgh
アスロン3000+とかPen4 3.0Gくらいでないと
強さが実感できないかもね。

684 :名無し名人:04/05/24 16:46 ID:Z4PPiyXs
序盤を自分で指せばさらに上がる。

685 :名無し名人:04/05/24 17:14 ID:oaM3jCQe
>>655
>>656

どうもありがとうございました。

686 :名無し名人:04/05/24 17:57 ID:qxf7hPnT
>>677
もうちょっと高段者も積極的に挑戦してくれ。
逃げ回っているようで情けない。

687 :名無し名人:04/05/24 18:33 ID:ZLjV1Dex
Yss-computer  もう統計取りはおわったみたいね。
今年1年で急激に強くなったというより、去年使ったマシンが2年前クラスのマシンで(AthlonXP 2100+)
で今回実験で使ったマシンが去年の実験で使ったマシンより2.5倍高速になっているというのが大幅アップに
つながったんだと思う。(去年XP3000+あたり使っていればもうちょっと高い点をとっていたと思われ)
だから成長度に関してはそんなにかわっていないと思う。




688 :名無し名人:04/05/24 19:19 ID:NJD7Qgv0
なるほど。

689 :名無し名人:04/05/24 19:40 ID:1ClOCxh1
初期レーティングが2077と低すぎた上に下位者との戦いが多い為、どうしてもレートは低めに出ると思われ。
上位者との対戦を増やせば平均2400ぐらいはいくと思われ。
ただ、上位者との対戦となると六段相手ということにもなり、目立ちすぎるのが難点か。

690 :名無し名人:04/05/24 21:16 ID:JefNJsgX
ソフトと隠して、序盤は自分で、
中盤終盤もある程度自分で判断するようにすればかなりいきますね。
と言うか2200の知り合いがそれで2600に手が届いていますw
まあ、たぶん相手を選んでいると言うのもあると思いますけど。

691 :名無し名人:04/05/24 21:32 ID:6PXknoKA
>>690
知り合いじゃなくて自分だろ?

692 :名無し名人:04/05/24 21:39 ID:5uxn4Jcq
するどい所をついてきたな・・・

693 :名無し名人:04/05/24 21:45 ID:WXIFVK5O
YSSは対局ソフトとしては無意味なほど強力になっているので、市販されないと思う。
東大将棋や激指は最新の思考エンジンを積んだバージョンは発売されると思う。
対局としては無意味であっても「検討モード」があるので、棋力に上限を設ける必要
がない。


694 :名無し名人:04/05/24 21:52 ID:JfZaAJus
>>693
それでも売っちゃうのがY氏の恐ろしいところだ・・

695 :名無し名人:04/05/24 21:53 ID:WXIFVK5O
>>694
検討モードがないと・・・。強いだけじゃ売れないと思うよ。

696 :名無し名人:04/05/24 22:27 ID:ZLjV1Dex
AIシリーズはでると思うよ。AI将棋2005は選手権優勝という看板しょえるから出さないはずがない。
AI将棋2003のときなんかなんかコンピューター王者決定戦で優勝したもんだからUとして新たに出したくらいだから。


697 :名無し名人:04/05/24 22:38 ID:yP9UlQ5U
>>696
2004も、「コンピューター選手権で最高勝率」と宣伝してたからな。

698 :名無し名人:04/05/24 22:39 ID:yP9UlQ5U
宣伝文句は、アイフォーが考えてるんでしょうね。

699 :名無し名人:04/05/24 22:39 ID:PxTBFcHO
>>677
まあYss-computerにソフト指しで勝つのは不可能に近いからな 。


700 :名無し名人:04/05/24 22:41 ID:mqihLUds
shogi-club24のRを宣伝に使えばかなり効果ありそうだけどね
まあ粂っちがゆるさないか

701 :名無し名人:04/05/24 22:42 ID:N8EWF3iJ
今のコンピュータ将棋なら七冠くらい楽勝取れるよ

702 :名無し名人:04/05/24 22:43 ID:WXIFVK5O
>>696
検討モードを強く希望してみる。今度のAI将棋に検討モードがあったら買うので。

>>699
でも「早指し」というのが引っかかる。早指しはコンピュータが有利だから。
ある程度割り引いて考えたほうが良いと思う。

>YSS 12.05b ,Opteron248 (2.2GHz) x2, 1手18秒。対局は全て早指し
>(持時間1分で切れたら30秒) 戦型は乱数で選択。



703 :名無し名人:04/05/24 22:59 ID:WXIFVK5O
30秒将棋は、コンピュータの方が有利というわけでもないか・・。

10秒将棋と大長考将棋はコンピュータの方が有利そう。

704 :名無し名人:04/05/24 23:03 ID:QfmrF7gO
>>703
同意

705 :名無し名人:04/05/24 23:03 ID:ERgri71C
YSSのシステムが一番ハードの進歩に敏感なプログラムだと思うんだけどそのあたりどうなんですか

706 :名無し名人:04/05/25 09:26 ID:tTiJTM5H
YSSが優勝したのが、単純にマシン性能が2.5倍になっただけなのであれば、
今後、大会出場者は、常に最高性能を引っさげて参加するだろう。
なにしろ、優勝するかどうかは製品版の販売実績に直結するのだから。
マシンなんて安いものよ。

自分の場合、強さも重要だが、使いがってのほうがはるかに大きい。
たとえば、
1)柿木みたいな便利な棋譜管理機能を持つ。
2)東大の様なグラフィック。
3)激指の検討モード、解析機能。
4)棋泉の研究モード、きれいな印刷画面。
5)どこにもないが、定跡のフロー表示。
こんなのが1つになったら即購入。

707 :名無し名人:04/05/25 09:30 ID:KNKrhUJR
>>706 このスレ初心者ですか?

708 :名無し名人:04/05/25 10:55 ID:X776gcU7
>>705
激指も2.5倍(レベルがひとつあがる)と230点アップといってるよ。
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html

709 :名無し名人:04/05/25 10:57 ID:onYf+z5O
>>30

710 :名無し名人:04/05/25 11:25 ID:jG0oI5qC
昨年12月に来たアイフォーの「筆王」優待販売案内の
振込用紙に2004版のAI将棋6500円・囲碁6500円・麻雀5250円の
優待価格のコンビニ振込用紙が付いてきた。
今年も送ってくれて、振込用紙ついてきたら今度こそ購入だけどなあ。
AI将棋2004Uか2005年度版の優待販売あるのかな。

中古の激指(←げきゆびで変換)3が5000円。こっちがいいのかな。

711 :名無し名人:04/05/25 11:58 ID:iCSM6wEp
AIは前年と同じなら5月末に発表、6月末に発売ぐらいじゃ無いかな

712 :名無し名人:04/05/25 13:26 ID:ZJ8umbxP
age

713 :名無し名人:04/05/25 13:29 ID:XKuKkQxc
で、新四段は24で何点くらい?

714 :名無し名人:04/05/25 13:46 ID:iCSM6wEp
誤爆か

715 :名無し名人:04/05/25 14:28 ID:ZJ8umbxP
パターン化をなくさない限りプロはおろか強い人間には勝てないようにおもいますが・・
あとここに書いてる人って開発者の人か関係者でしょ?
今までプロに勝ったのもヤラセくさいですが

716 :名無し名人:04/05/25 14:49 ID:X776gcU7
>>パターン化
東大将棋の欠点はここにあるな。
柿木や激指みたいに学習機能きぼんぬ。


717 :名無し名人:04/05/25 15:51 ID:u56GDTip
人間がやってることも所詮パターン化なんだが。

718 :名無し名人:04/05/25 16:36 ID:YdZqgWqA
終盤は100何種類かのパターンにry 


719 :名無し名人:04/05/25 17:02 ID:tS/ehwh1
>>715
人間のようにする必要はないとおもう。
パターン化といっても弱いのが問題であって
反撃を許さない強いパターンならそれでいいわけで。
もし常に最善手が判ったとして勝とうとしたらその最善手
しか指さないはず。
強さを追求すればするほどパータン化するのでは。
まあ、人間相手に指す場合は最善手以外にも、
ミスを誘うような手、心理的な圧迫を与える手も有効だとは思うが。

720 :719:04/05/25 17:06 ID:tS/ehwh1
パータン化 → パターン化
スマソ。

721 :141=228:04/05/25 20:24 ID:Ilra31ke
定跡講座>柿木定跡ファイルの修正が一段落した。
公開するかどうかしばらく悩んだが、やはり著作権その他に疑問があるので、
228のツールに差分ファイルを付けたバージョンをUPします。
定跡道場と柿木将棋(5以降)を持っている人は、
これを使って私の修正品と同じものを作れると思います。
http://post.miyukinet.ne.jp/z2/cgi/upload/source/up0080.lzh

722 :名無し名人:04/05/25 21:52 ID:ZGAt3GQ5
もとが違うんだから何で、わざわざCPを人に似せたいのかがわからんのだが。
人は人の。CPはCPのやり方で最強を狙っても、
個人的には次第にCPが上を行くと思うのだが。
あくまで人として強くならないといけないって言うルールは無いと思うし。
実際、「緊急避難」のCPは人に似せたものよりも、CP独自の学習のほうが、
効率が良くなったわけだし。なんでもかんでも真似すれば良いってもんでもないと思う。

723 :名無し名人:04/05/25 21:57 ID:gjAAgboH
頭悪そう。

724 :名無し名人:04/05/25 22:29 ID:fW4TT4cy
激指って今年からTAISENサーバーで常駐して強豪と戦っているんだろ?
今年の大会には間に合わなかっただろうけど、来年までには
学習効果を出して欲しいね


725 :名無し名人:04/05/25 23:22 ID:ljVUF5/u
激指1号のTAISENの現在レーティングは2482点。
新参加の片上プロ四段のレーティングの2500点と殆んど一緒なのが笑える。
ちなみに阿久津四段2684、熊坂四段2665、北尾女流初段2395点など。

726 :名無し名人:04/05/25 23:24 ID:Pb7uOerq
>>721
>>228のツールも再うpきぼん。

727 :名無し名人:04/05/25 23:26 ID:TA6j8G7s
24のレーティングに直すと何点程度だろか・・。プロ棋士が2600点前後というから、24
とほぼ同じと考えていい??。

728 :726:04/05/25 23:28 ID:Pb7uOerq
差分だけじゃないのか。早とちりすまん。

729 :名無し名人:04/05/25 23:28 ID:TA6j8G7s
・・24より、レーティングが甘いと思う。

730 :名無し名人:04/05/26 00:38 ID:l9RGtpMI
今教育テレビでコンピューター将棋についてやってるよー

731 :名無し名人:04/05/26 00:43 ID:oQ6KDlCC
さ、感想はどうだ?
真鍋ネタはかんべんな


732 :名無し名人:04/05/26 00:44 ID:8tnJOTNs
真鍋が可愛かった

733 :名無し名人:04/05/26 01:28 ID:ckbdQWta
2chのアホな規制人のために、議論の途中でアク禁を食らってしまった・・・

>>553
> 人間の真似をするのが正しいアルゴリズムだと思っているのなら、それは
> 明らかな間違いです。

そうは思っていませんよ。間違いというのは言い過ぎで、脳とコンピュータは処理方式が
違う、と言いたかったのです。

> コンピュータと人間の脳はデータの取り扱い方が根本的に
> 異なるのですから、当然最適なアルゴリズムは変わってきます。
> コンピュータが、人間の脳のように、連想記憶のお化けのようなもので
> あったならば、

であれば、脳と同じデータの取り扱い方をするコンピュータを作ってみようとは思わない
のですか? つまり、連想記憶のお化けのようなコンピュータを作ってみようとは思わ
ないのですか?

734 :名無し名人:04/05/26 01:30 ID:ckbdQWta
続き

あるいは、ノイマン式のコンピュータとソフトでシミュレートできないことはない(?)
そうなので、脳とコンピュータでデータの取り扱い方が根本的に異なることが「分かって
いる」とおっしゃるなら、脳のデータの取り扱い方をシミュレートしてみたらどうです
か? それができれば、何も高速なコンピュータが必要ということにはならないかも
知れませんよ? 簡単な話が、情報伝達速度がコンピュータは光速なのに、神経系の方は
せいぜい秒速数十メートル。つまり数百万倍の開きがあるわけで、これだけでも単に並列
処理だけでは説明できないほど脳の方が処理が遅いのですよ。なのに、さらに高速な
コンピュータが必要だとおっしゃる。矛盾しているのはどちらですかね。

> 将棋を指すアルゴリズムも人間の真似をしたものがおそらく
> 最適解となるでしょうけれども。

ただし、私自身は連想記憶のお化けのようなコンピュータを作ったとしても、脳の真似を
したことにはならないと思っていますけどね。人間の脳にはまだ何かがある。それを
ここで指摘しようとは思いませんが。なお、だからと言って、脳の方がコンピュータより
すぐれているという気もありません。
私の関心は脳であってコンピュータではない。この辺が皆さんとは根本的に違う。
それだけです。

735 :名無し名人:04/05/26 01:32 ID:8lvfsYWg
論議スレかソフト板でどうぞ

736 :名無し名人:04/05/26 01:33 ID:A//9sNUl
お前の話はつまらん

737 :名無し名人:04/05/26 01:43 ID:ckbdQWta
>>736
あんたに分かってもらおうとは思わない。
>>733-734は「うさぴょんの育ての親」氏に宛てて書いたもの。
横からの口出しはやめてもらおう。

738 :名無し名人:04/05/26 01:49 ID:TpFCRceK
2chで公に書いておいて横から口出しはとかいってんなよ、馬鹿。


739 :名無し名人:04/05/26 01:51 ID:ckbdQWta
>>738
名無し(匿名)のまま、横から口出しできてしまうのが
2chのシステムの悪いところの一つ。
そのために、まともな議論ができなくなっているのだ。

740 :名無し名人:04/05/26 01:53 ID:dxPHKfjf
まともな議論ができないのは、


お ま え に 問 題 が あ る こ と に 気 付 け よ

741 :名無し名人:04/05/26 01:55 ID:ckbdQWta
>>740
今度は小学生か中学生かも分からん輩が口を挟んで
議論を台無しにしてしまう・・・

742 :名無し名人:04/05/26 01:55 ID:8lvfsYWg
隔離スレ、ソフト板の該当スレでどうぞ

743 :名無し名人:04/05/26 01:56 ID:ckbdQWta
とにかく、2chのシステムでは「積み上げる」ということが
まったくできず、いつまで経っても同じことの繰り返しで
すべてが無駄に終わってしまう。

744 :名無し名人:04/05/26 01:57 ID:bbkuImcs
>>739
せめてコテハンかトリップ付けてもらえませんか


745 :名無し名人:04/05/26 01:58 ID:x4xGRBAC
馬鹿すぎる・・ノイマン式をやめろだと?
こういう口だけクンが一番困るんだよな・・
ともかく、このスレにはもう来ないで欲しい。

746 :名無し名人:04/05/26 01:59 ID:8lvfsYWg
放置を希望

747 :名無し名人:04/05/26 02:03 ID:nJ9+/25t
バカを放置できない馬鹿が多いな

748 :名無し名人:04/05/26 02:06 ID:5N9WHV+N
946 名前:名無し名人 投稿日:04/05/22 01:13 ID:ksr4NtYS
しばらくするとそしらぬ顔でまた出てきて、同じ事を蒸し返し、同じ絡み方をする
に1テラバイト

749 :名無し名人:04/05/26 02:07 ID:ckbdQWta
ま、こちらとしては、「うさぴょんの育ての親」氏が
出てくるのを待つだけ。

750 :名無し名人:04/05/26 02:10 ID:8lvfsYWg
うさぴょんの育ての親さんには、ここでレスの返事を書かずに、
番外編へ誘導する事を希望します

751 :名無し名人:04/05/26 02:36 ID:zVSPRnM2
>>710-711
アイフォーっていう会社は潰れたのかと思ってたけど。
復活したのかな?
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1057034816/l50


752 :名無し名人:04/05/26 02:58 ID:Nran3VW/
エミュレートを基本的に甘く見すぎだし。
昔のゲーム機でさえエミュレートする場合、本体の10倍以上の性能がパソコンに
あって、ようやくエミュで使い物になるかというところなのに。
機械ですらない脳をエミュレートしようとしたら、どのくらいの性能がパソコンに
必要になるのか想像もつかない。
理論的に全てのコンピュータをエミュレートできるというのと、現実的な速度で
動かせるかというのは全く別の話。
処理方式が違えば違うほどオーバーヘッドは大きくなる。
DNAコンピュータをノイマン型でエミュレートしようとしたら、どのくらい
性能いるかもわからんだろう。

753 :名無し名人:04/05/26 04:59 ID:T4Ct2+Ak
脳と、昔のゲーム機を一緒のレベルで話す藻前も甘く見すぎだし。
そもそも人間の脳をエミュレートすること自体が無理だろ。
性能、速度という前に理論的なアルゴリズムすらないだろ。

754 :名無し名人:04/05/26 06:22 ID:+toacugx
とりあえずニューロから始めるのが筋だろ。ハード次第ではいい線いくかもよ。

755 :名無し名人:04/05/26 07:30 ID:T4Ct2+Ak
ニューロコンピュータって実在してるのか?

756 :名無し名人:04/05/26 07:33 ID:ovioyoME
で、番組見逃がした訳だがどうだった?
再放送いつだろ…

757 :名無し名人:04/05/26 07:36 ID:TENRBIH6
昨日が再放送やっちゅーねん

758 : ◆R/rLuLKeEI :04/05/26 08:33 ID:ETOMsHqJ
再々放送はいつだろ

759 :名無し名人:04/05/26 08:39 ID:FKLmzBNH
今の所サイエンスZEROの再放送は1度だけですね
ただ、使われた時間が短かったので、他の番組で使われる可能性もありでしょうが
飛車落ちでもプロが負けたって事で話題もある事だし

760 :名無し名人:04/05/26 09:22 ID:MNzwSe5M
小池に負けて将棋史に名を残した(ry のように、
コンに負けて将棋史に名を(ry

761 :名無し名人:04/05/26 10:13 ID://zJNzAn
東大将棋 定跡道場の定跡講座で四間飛車玉頭銀戦法は
どこにありますか?もしかしてない?

762 :名無し名人:04/05/26 10:51 ID:vps+aCQT
無理な戦法だから載ってないよ

763 :名無し名人:04/05/26 10:57 ID:5N9WHV+N
45歩早仕掛け

764 :名無し名人:04/05/26 11:07 ID:asjHU/6z
>>761
特に戦法としての解説はなさそうですね。
>>721を使って柿木で調べると、玉頭銀に出る変化は、1部6章、2部2章、
4部6章などに出てきますが、あまり詳しい解説はなさそうです。
(玉頭銀を知らなかったのでよくわからん)

765 :名無し名人:04/05/26 19:39 ID:xX8lqh52
テスト

766 :うさぴょんの育ての親:04/05/26 21:31 ID:W2oKynbB
とりあえず、脳のエミュレーションは誰かがこのスレで言っているように、実用的な速度では
エミュレーションできないと思います。脳はクロックは低いけれども、ものすごい
並列処理をしているので。
なので、現在のアルゴリズムは、人間から見れば無駄な読みが多いように見えるけれども、
今のコンピュータにあったアルゴリズムだと私は考えています。

私は、最初の「間違っている」に反応したので、>>733で言われているように
「間違いと言うのは言いすぎ」なら特に議論することはないです。

脳がどうやって将棋しているかなどを議論したい(私もしてみたい(笑))のなら、
議論スレの方でやりましょう。このスレとはスレ違いだと思うので。

767 :名無し名人:04/05/26 22:15 ID:rcu6jBs1
将棋ソフトをつくるプログラマは将棋三段ぐらいにはなってください。

768 :名無し名人:04/05/26 22:20 ID:vQtGHYSb
KCC将棋の開発者は三段ないだろうなぁ。北朝鮮だし。


769 :名無し名人:04/05/26 22:39 ID:rcu6jBs1
他人の手法をトレースしたり他のソフトの弱点を狙うだけで満足ならともかく、
将棋ソフトが順調に発達するためにはこれからは開発者の棋力と
棋力に裏付けられたセンスや構想が問われてくると思うのです。

プログラムを書けるような人なら2年で三段になれますよ。
いまのソフトの行き詰まりは開発者の棋力が足りないために
現在のソフトがあたっている壁のような込み入った問題に対しては
何が問題でどのような構想が解決に結びつくかという嗅覚が働かないのだと思います。
ですから急がば回れで開発者の方々は棋力向上にも努めてください。

770 :名無し名人:04/05/26 22:40 ID:pzsAdKpf
あの人の予感w

771 :名無し名人:04/05/26 22:43 ID:OgsV+AWv
何年ぶりの優勝だか知らんが、なんであんなにえばっているの?


772 :名無し名人:04/05/26 22:44 ID:oUAFuk3O
番外スレかソフト開発系の板のスレでどうぞ

773 :名無し名人:04/05/26 23:42 ID:vQtGHYSb
いつ行き詰ったんだろ。柿木さんはアイデアがいっぱいあるといっていたらしいが。


774 :名無し名人:04/05/27 00:37 ID:PlJzEC09
>>769
アフォ?
定期的にこういう変な奴が湧いてくるな。

775 :名無し名人:04/05/27 00:49 ID:sgx1NIeu
行き詰まってはいないな。
むしろやりたいことがありすぎて時間が足りないという状態だろう。

776 :名無し名人:04/05/27 01:12 ID:Dd1NM2NS
アイデアを試しきらないうちに名人に勝ってしまうことが一番つまらないね

777 :名無し名人:04/05/27 02:14 ID:UjnpTvIV
正直、四間飛車で東大6マスターに勝てる気がしない。
藤井猛先生の3部作を身につければ勝てるのか?
先生、3部作をマスターすれば四間飛車なら四段の実力とか
書かれてますが。

778 :965:04/05/27 02:31 ID:JP2oaWLj
新スレ、コンピューター将棋番外編3・進歩に懐疑的な人たち
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1085592538/
立てたぞ。

779 :名無し名人:04/05/27 18:38 ID:nQx1HFRo
>>777
穴熊。

780 :名無し名人:04/05/27 21:22 ID:sbmiHzVa
ファミコンとか昔の将棋ソフトなら棒銀で無敵だったんだけどな。
いつのまにこんなに実力が付いたんだ?本当にすごいよね。
最強羽生将棋だっけ?あそこらへんから負けるようになった。
あ、棒銀受けられたって感動した覚えが。
で、羽生将棋のプロ評価が初・二段程度って話だったな。
あれから約8年で今やソフトが四段か。
こっちの指し手を見て戦法変えてくるまでになってるし。
振ったら熊られるとか。

781 :名無し名人:04/05/27 23:56 ID:CGzn8P3d
>>780
最強羽生将棋ぐらいまでは楽勝だったんだが
激指2あたりから手こずるようになった。
癖がわかってからは勝てるが面白くない。
かといって正面からの斬り合いでは自信なし。

激指3の長考にいたっては、よほどうまく
不利な定跡に誘導できなければ勝てる見込もなし。

782 :名無し名人:04/05/30 17:44 ID:c/40jeWk
東大将棋6のレーティング戦って,そのレートに不釣り合いに強い
のがたまに出てくるのが分かった。
いや,連敗してレートを下げすぎたので,AI将棋2段にやらせて
みたんだが,東大将棋4級に完敗した局があったのには驚いた。



783 :名無し名人:04/05/30 19:25 ID:lFYvzCDq
>>780
森田将棋でルールを一から教わって、将棋ソフトは弱かった。
同じ戦法で勝てたけど、6級ぐらいから戦法も覚え始めたな。
詰め将棋は級位者ぐらい。それでも、10分ぐらい。
4段・5段の今の将棋ソフトでも勝てないから、レベル落としてもらって、
戦法を覚えるのに必死になってる。

784 :名無し名人:04/05/30 19:58 ID:3XDnY1M0
激指って何の略称ですか?初心者なんでわからないです



785 :名無し名人:04/05/30 20:33 ID:V1AIE0iy
>>784
激しく指!

786 :名無し名人:04/05/30 20:54 ID:0ytc5bDk
丸山の激辛流のもじりでしょ。

787 :名無し名人:04/05/30 21:33 ID:MP/R8vuj
東大将棋7っていつごろでる?

788 :名無し名人:04/05/30 21:40 ID:5fayV8RK
AI将棋2004は出ているわけだが、年内にもう一本出すかね?
世界一になったのは絶好の宣伝材料だし

789 :名無し名人:04/05/31 01:37 ID:JW4ZBesN
>>784
激打っていうタイピングソフトをもじったらしいですよ。


790 :名無し名人:04/05/31 02:34 ID:5FFN7I5R
>>788 AI04の発売日調べた?

791 :名無し名人:04/05/31 02:37 ID:0tHpnLQZ
>>784
激しく妖しく蠢く指

792 :名無し名人:04/05/31 03:50 ID:A/EeSafA
将棋の場合
日本一=世界一=宇宙一?

793 :名無し名人:04/05/31 22:59 ID:yS5nF6S2
AI2004は今年はもう出ないと思う。
山下さんが今度は序盤を改良するって言ってたので、
そう簡単には序盤は強く出来ないと思うから。

794 :名無し名人:04/05/31 23:17 ID:TXit82Uu
今年でるのはどこ?

795 :名無し名人:04/05/31 23:20 ID:waLTg6LP
今現在、市販されているソフトで一番強いのは何でつか?

796 :名無し名人:04/06/01 01:17 ID:bt7JRtpK
↑うさぴょん

797 :名無し名人:04/06/01 03:53 ID:g7Hp9UXU
AI、最大のセールスチャンスに出さないわけないでしょ。
山下氏としても、アイフォーとしても。

798 :名無し名人:04/06/01 05:55 ID:fGw9el1a
>>789
ありがとう。激指って名のソフトですね。探してみます

799 :名無し名人:04/06/01 13:51 ID:/wI2rtys
AI2004 FinalEditionとかな。

800 :名無し名人:04/06/01 14:25 ID:6WZRASDt
なんで今さらAI将棋2004出すんだよ 普通に2005だろ

801 :名無し名人:04/06/01 20:48 ID:bERsiJfU
AI2004 王の帰還


802 :名無し名人:04/06/01 20:51 ID:rorQmdPK
なんで今年に2005じゃ無くて、2004が出るって話しになってるの?

803 :名無し名人:04/06/01 20:53 ID:zi8CldNb
それは今年が2004年だから。アイフォーも商品名に1年先の年つけるなんてことしてるから..


804 :名無し名人:04/06/01 21:03 ID:rorQmdPK
とりあえず去年よりも発表が遅いのは、大きく変えてるって事で
待望の解析、形勢判断がつくと勝手に期待

805 :名無し名人:04/06/02 03:16 ID:Be1RN3SL
24で1級になって3ヶ月ほど経つが
激指3の4級に勝てない

806 :名無し名人:04/06/02 11:31 ID:qcGBYWTw
>>751
アイフォーっていう会社は一度潰れていたんだね
「AI将棋 全仕事」っていう最後っ屁みたいなソフトも出したのに



807 :名無し名人:04/06/02 12:43 ID:coYYd+dz
プログラマーの人

チェス(チェスマスター等)のようなすげー将棋プログラムは
やはり作る事はできないのでしょうか?

808 :名無し名人:04/06/02 20:17 ID:mRcwTtC/
>>805
>激指3の4級

世間一般で言う二段より微妙に弱いぐらいだから。

809 :名無し名人:04/06/02 20:18 ID:mRcwTtC/
>>807
プログラマーに認識されていない大きい壁があるから今のところ無理。

810 :名無し名人:04/06/02 21:04 ID:Y82HbEOW
東大6の2級に勝てない。
というかあのレーティング戦、段位まであるの?

811 :名無し名人:04/06/02 23:57 ID:huwqAVqE
お前らのPCの性能を教えて下さい。Pen4のヤシが多いのかな?
漏れのPCはMMXの260だが、将棋ソフトが弱くなるかな?

812 :棋泉データ形式:04/06/03 00:55 ID:fbiVFOM3
棋泉の棋譜形式を知りたい者です。
WEB駒音の掲示板に、
>棋泉の棋譜データと柿木形式については、この掲示板で、かつてマリオ先生が以下のようにおっしゃっていました。
>ただ、棋泉forwinのデータ形式は公開していますので、柿木さんに依頼して彼がこれに対応する分には文句は言いません。
を発見したのですが、棋泉のデータ形式はどこで公開されているのでしょうか。
過去スレ(コンピュータ将棋スレッド5)に、古い形式の棋譜形式がアップされていたのは発見したのですが
新しいPLUS形式については見あたりませんでした。
どこかに資料がちゃんとアップされているのでしょうか。
ご存じの方、教えてください。よろしくお願いします。



813 :名無し名人:04/06/03 00:55 ID:C6/W/vG9
俺はi386-DX

814 :名無し名人:04/06/03 01:17 ID:4Fau37oD
>>810さんはパソコンの性能が低い機種でやれば勝てると思います。
24の14級であればほぼ1400(2級)には勝てます。
しゃにむに矢倉に組んで
歩の交換には7筋でも5筋でも応じて歩を打って銀を追い棒銀にしていれば、
7筋の歩交換の水平思考が出てきてこちらのみ駒組みが進みます。
△3三角のまま迎撃してくるか、
▲2四歩を取らず▲2三歩成△同金▲2四歩とする設定が出てくるので。

815 :名無し名人:04/06/03 02:34 ID:XTzI5Nt6
議論が終わったと思ったらくだらない質問ばかりだな・・・実はここが隔離スレなんじゃないか

816 :名無し名人:04/06/03 08:08 ID:qUTSm2I1
東大将棋定跡道場完結編は筋違い角に弱い? 定跡道場ですると強いけど、
レーティング戦はこちらのペースかな・・ 得意の終盤の実力を発揮できない
ように完封すると弱いね・・・。 まともな切り合いになると自信ないけど(笑)

手合割:平手  
先手:あなた (1926)
後手:東大将棋 (2000)

▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲4五角 △5二金右
▲3四角 △5四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲8八銀 △8五歩
▲7七銀 △6二銀 ▲6八飛 △4二玉 ▲4八玉 △3二玉
▲3八玉 △3三銀 ▲7八角 △2二玉 ▲4八銀 △3二金
▲4六歩 △5三銀 ▲4七銀 △5五歩 ▲4八金 △9四歩
▲3六歩 △4四歩 ▲5八金上 △5四銀 ▲3五歩 △4三金右
▲3六銀 △6四歩 ▲2六歩 △2四歩 ▲4七金左 △7四歩
▲3七桂 △1四歩 ▲1六歩 △9五歩 ▲6九飛 △7二飛
▲2九飛 △7五歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲7六歩 △7一飛
▲2五歩 △同 歩 ▲同 銀 △2三歩 ▲2四歩 △同 歩
▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △2三歩 ▲2九飛 △3三歩
▲5六歩 △同 歩 ▲同 角 △6五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲2五歩 △同 歩 ▲2四歩 △4五歩 ▲2五飛 △1二銀
▲5五歩 △同 銀 ▲4五角 △3四歩 ▲2三銀 △同 銀
▲同 歩成 △同 金 ▲2四歩 △同 金 ▲同 飛 △2三歩
▲2九飛 △2四銀 ▲3四歩 △5四歩 ▲3三銀 △同 桂
▲同 歩成 △同 金 ▲3四歩 △3二金 ▲3六桂 △4四銀打
▲2四桂 △同 歩 ▲5四角 △4三歩 ▲3三銀 △同 銀
▲同 歩成 △同 金 ▲4五桂 △3七歩 ▲同 金上 △2三金
▲4三角成 △3二歩 ▲3三歩 △1三玉 ▲3二歩成 △2七銀
▲同 飛 △2五桂 ▲3三桂成 △7八角 ▲5六歩 △同 角成
▲同 金 △5三歩 ▲2三成桂 △同 玉 ▲3三馬

まで131手で先手の勝ち

817 :名無し名人:04/06/03 09:29 ID:ahbGOgn8
終盤の実力を発揮できないように
押さえ込めれば、何をやらせても弱いと思うんだが・・・

818 :名無し名人:04/06/03 09:42 ID:15BR/VsL
終盤の実力を発揮できないように 押さえ込む作戦は東大将棋に限らず、対コンピュータに対する人間側の常套作戦。



819 :保全:04/06/03 12:58 ID:VbELrCF1
人大杉多発のため、5/27以来レスがついていなかった・・・

念のため、保全age

820 :保全:04/06/03 12:59 ID:VbELrCF1

すまそ
漏れが更新していなかっただけだった・・・


821 :名無し名人:04/06/03 12:59 ID:C6/W/vG9
>>819


822 :名無し名人:04/06/03 13:01 ID:C6/W/vG9
>>820
2chブラウザ使えばいつでも書き込めるぞ

823 :名無し名人:04/06/03 13:02 ID:J0IPAtmj
あと、11ヶ月・・・

824 :名無し名人:04/06/03 13:02 ID:ra1DCPN5
誤爆だろ

825 :名無し名人:04/06/03 20:53 ID:m8HKOmEJ
age

826 :名無し名人:04/06/03 21:12 ID:wBUiCZul
非と大杉なんとかなんねえか

827 :名無し名人:04/06/03 21:14 ID:rPo9bk0v
>>826
2chブラウザ使えばいつでも書き込めるぞ

828 :名無し名人:04/06/03 21:30 ID:yiWN1FsV
>>827
この板はおっさんが多いので、2ちゃんブラウザみたいなハイテクなものは使えない。

829 :名無し名人:04/06/03 21:46 ID:dQtHDlsk
禁断の壷 http://tubo.80.kg/
をすすめてみる。
操作は元のままでOKだぞ。


830 :名無し名人:04/06/03 22:37 ID:jCTLOy7V
東大6ライトていつ頃出るだろ? 5Lが6月末だったような気がするので
今回も同じくらいかな。

831 :名無し名人:04/06/03 22:47 ID:9k5D9gtY
去年は、5Lが7/25、6が8/8。
ま、そろそろですね。

・・・・柿木8は、いつ出るんだろう。

832 :名無し名人:04/06/04 03:24 ID:VrbvfO2L
定跡、コンピューターによる解析(激強)、
データベース、レクチャー、
コンピューターとの対戦(レベル調整できるかいろんなタイプが用意されている)
棋譜の保存、読み取り、編集

ができて5000円くらいまでのソフトってあります?

833 :名無し名人:04/06/04 03:55 ID:6lebjO6Q
>>832
東大Lite とか 柿木Lite ならたぶん新品で2000円とかのはずだが

834 :名無し名人:04/06/04 11:25 ID:SaSDeDa7
>>832
ないかと。つーかそんなソフトがあったら、俺は2万円でも買う(笑)

下2行は、有名ソフトの廉価版で問題なし。
定跡も、入っているという意味なら同上。

○データベースと定跡(編集):使い物になるのは柿木(5以降)のみ。

○コンピューターによる解析(激強)、レクチャー
 これは最近の機能なので(特に激強を求めるなら)激指か東大の最新版を選ぶしかない。
ちなみに東大5ライトの解析は使い物にならないので、どうしても廉価ソフトというなら
激指(2世代前の再版)か、1〜2ヵ月後に出る東大6Lになるだろう。
ただし最新版と比べると、かなり見劣りする。

835 :名無し名人:04/06/04 15:08 ID:cNuNf13i
将棋のネットワーク対戦したいんですけど
どこかそういう人たちが集ってる場所ありますか?
市販のソフトは持ってませんが将棋のネット対戦
ですからフリーソフトで十分ですよね?

836 :名無し名人:04/06/04 15:09 ID:H+W+l3tr
wahaha

837 :名無し名人:04/06/04 15:12 ID:X2H+pbh/
>>835 http://www.shogidojo.com/

838 :名無し名人:04/06/04 15:15 ID:LXdEmZ6Q
http://www.shogitown.com/info/pro/meijin2004/meijin2004-05.html
参考


839 :名無し名人:04/06/04 15:25 ID:cNuNf13i
>>837-838
どうもありがとうございました。

840 :名無し名人:04/06/04 18:31 ID:/P7Dr3uH
対com戦必勝法

▲:人間、△:com

▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲9六歩 △8四飛 ▲9七角 △6二銀 ▲7五角 △5四飛
▲5八金右 △7四歩 ▲6六角 ・・・

この後、先手は角を取られないように、▲5七、又は、
▲4八に移動させれば先手必勝。

手持ちの将棋ソフトはこれで勝てます。


841 :名無し名人:04/06/04 18:46 ID:zXK6YCaS
▲2六歩 △3四歩 だったらどうするんだYO

842 :名無し名人:04/06/04 18:55 ID:/P7Dr3uH
待った

843 :名無し名人:04/06/04 23:28 ID:CXIsuy/U
>>834 835
レスどうもです

強いコンピューターによる解析機能は欲しいので
やっぱり高いの買うのしかないのか、、

844 :名無し名人:04/06/04 23:54 ID:LknP52wT
先手ファミコン
後手俺

▲6八銀 △8四歩

ここから3分ほど考えて

▲ 4 八 銀

今時小学生でもこんな囲い方しねえよ!

845 :名無し名人:04/06/05 00:02 ID:Bu7oNxQg
>>844
ファミコンの竜王戦に、
二時間くらい長考されたことあるぞ。

こいつは美濃囲いを自分から崩すのが好きだった。

846 :名無し名人:04/06/05 00:23 ID:Q6upST8j
>>845
俺も竜王戦やったことあるよ。
時間無制限で、一局指し終わるのに3〜4時間かかった記憶があるな。
美濃から4九の金が4八に上がるという斬新な構え方だっけ?
よく懲りずに指してたなアレ。

847 :名無し名人:04/06/05 00:58 ID:yXJMXSCl
>>655
Java版ってなに?
>>656
gnushogiでどうやって2chの棋譜を読み込めと
>>685
もっと食い下がって質問しろやボケ

848 :名無し名人:04/06/05 01:59 ID:tawe1wIR
(´-`).。oO(>>654は食い下がんなくてもそれで充分判ったんだろうな…)

849 :名無し名人:04/06/05 02:47 ID:UumcE0WB
金沢将棋 レベル100
http://www.unbalance.co.jp/shougi/kana_100/index.html
爆発的1480シリーズ 金沢将棋 集大成 鉄壁の三戦法
http://www.unbalance.co.jp/1480/kana_s/index.html

850 :名無し名人:04/06/05 04:05 ID:xYRPV9c0
nyに放流きぼんぬ

851 :名無し名人:04/06/05 09:27 ID:i3+H6xLB
>>850
通報しますた。

852 :名無し名人:04/06/05 20:25 ID:yVC5TGO/
849の 金沢将棋 レベル100
http://www.unbalance.co.jp/shougi/kana_100/index.html
見たけど 折れ線グラフの先手と後手とが対称形になっていないのはなぜ?

853 :名無し名人:04/06/05 20:54 ID:uBQGg41U
レベル100って、なんかアホっぽくて微妙にイイ!タイトルだな…


854 :名無し名人:04/06/05 21:00 ID:Y8r2Ts/7
安いしなぁこれはこれでいいかも。

855 :名無し名人:04/06/05 21:11 ID:yVC5TGO/
金沢将棋 集大成 鉄壁の三戦法
http://www.unbalance.co.jp/1480/kana_s/index.html

三戦法に特化しているとはいえ定跡をはずれてもそれなりに
対応してくれるというのは ちょっと引かれるものがある。

プレイされた方いますか。どんなもんでしょう。

856 :名無し名人:04/06/06 00:15 ID:wVKVHR3V
東大将棋6Liteは7月23日発売だねえ。

857 :名無し名人:04/06/06 01:08 ID:1s841pXD
ん?どこに出てる?

858 :名無し名人:04/06/06 01:30 ID:f+/wx1hM
>>855
発売日:2004/06/11

859 :名無し名人:04/06/06 09:39 ID:a1tIDXyB
東大将棋4にすら連敗の私には5とか6とかは買う意味が全くなさそうなんですが、
イヤイヤ買ったほうがいいよと思う人がもしいれば、参考までに理由を教えて下さい。
1手ごとに指し手の評価をしてくれたり、最善手や次善手を複数挙げてくれたり、
感想戦のコメントがたくさんあって、そういう機能が使い易くて見易いソフトがあれば
是非買いたいです。




860 :名無し名人:04/06/06 13:12 ID:2yBusFdQ
同じシリーズなら意味無いかもね

861 :名無し名人:04/06/06 13:34 ID:qbD67VG7
>>859
激指3買え

862 :名無し名人:04/06/06 13:54 ID:S1gquZjK
>>858
「金沢将棋 集大成 鉄壁の三戦法」は発売済み。
http://www.unbalance.co.jp/shougi/kanazawa_s/index.html

6/11に発売されるのはその廉価版。

863 :名無し名人:04/06/06 14:39 ID:Nh4uULUQ
将来にわたって使い続ける1本をはじめて買うなら東大定跡完結

864 :名無し名人:04/06/06 22:34 ID:OL6hHdJn
最近、ごく単純なリバーシ(オセロ)のプログラム作ってるんですが全然遅いんですよ。
盤面に自分の石がいくつあるか数えるだけでも毎秒300万回弱しか無理です・・・
Pen4 2.0GHz,256Mのマシンなのですが。
オセロよりずっと複雑なチェスや将棋でもパソコン上のソフトで毎秒何十万手も読んで
るらしいし、全然想像つかない世界です。
前にJAVAで作った時は6×6で毎秒1万5千手(Celeron1G,128M)という有様でC++と上記
のマシンでやってるんですが・・・
選手権に出るソフトとか作ってる人は本当にすげー!!と改めて実感するこの頃です。




865 :名無し名人:04/06/06 22:37 ID:cm+jqzZ8
金沢将棋レベル100と、金沢将棋集大成 鉄壁の三戦法って発売日が同じだね。

安いから買おうと思ってるんだけど、前者が1980円、後者が1480円。
前者は、金沢将棋最新のアルゴリズムでレベルが100通り選べる。けど定跡講座なし。
後者は、三戦法の定跡が詳しいけど、中身は去年発売のと同じで500円安い。

どっちを買えばいいんだろう・・・。

866 :名無し名人:04/06/07 01:24 ID:tTcsib7H
どっちも買○○。

867 :名無し名人:04/06/07 02:07 ID:6be8s/n8
>>848
でも答になってないぞえ

868 :名無し名人:04/06/07 02:26 ID:xFvZxLZA
>>867
目玉、付いてる?

>>10
>○Shogiban2 koyama-.cool.ne.jp/
>Mac OS X用棋譜管理ソフト。

869 :名無し名人:04/06/07 05:30 ID:r9MPvluk
2004/6/7 東大将棋6アップデート http://www.rat.jp/tshogi/download.html

870 :名無し名人:04/06/07 05:31 ID:r9MPvluk
バージョン 1.10
・1手詰の問題で別解探索をした時の不具合を修正.
・定跡編集で100万手定跡の数も合わせた定跡手数を表示するように修正.
・100万手定跡ファイルが一部破損していたため、修正. (これについては上の「実行方法」をお読みください)

871 :名無し名人:04/06/07 13:09 ID:YTsJstaC
後手:あなた (2053)
後手の持駒:角 銀二 桂三 歩三 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ と ・|二
| ・v銀 ・ 歩 と ・v桂 ・v歩|三
| ・ ・v歩 金 ・ 角v歩 ・ ・|四
| 歩 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| ・v歩 歩 金 ・ ・ 歩v歩 歩|六
| ・ 玉 ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・v飛 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手:東大将棋 (1900)
先手の持駒:銀 歩 
手数=126 ▽8六歩 まで

東大6の終盤で
77王ならぎりぎり詰まないんだけど
うちの環境だとなぜか頓死しちゃう。
激指やAIだと読み切れるのかな?


872 :名無し名人:04/06/07 13:52 ID:qjleCzgK
>>871
激指3だと▲8六玉で詰みがある(27手詰)と読みきってはいないけど危険は察知しているもよう。

最善手▲7七玉(詰めろ)△8八角▲6七玉△7八飛成 先手有利 ( 646)
次善手▲8六玉(詰めろ)△8五歩▲同 玉△8四銀打 後手優勢 ( -1686)
3▲9七玉(詰めろ)△8五桂▲9六玉△8七角  後手勝ち (-99973)

東大6で▲8六玉で詰み検索させると10秒以上かかるんで(XP 2700+)対局モードでは途中で詰み検索を中断
し頓死筋にはいるみたいね。まぁこれはCPUが早くなれば解決する問題みたいだけど。


873 :名無し名人:04/06/07 15:17 ID:xFvZxLZA
>>871
東大 定跡道場の場合(CPU=2.0GH、,ヒントや検討ではもちろん▲7七玉)
長考派:58秒考えて▲7七玉
マスター:11秒考えて▲8六玉

激指3の対局モードではどうなの?

874 :名無し名人:04/06/07 16:00 ID:ScWIILdL
アスロン1700+ 512Mだけど、東大将棋6弱すぎ。

875 :名無し名人:04/06/07 20:34 ID:DX6t8LxY
なにかえばいいのかなー
激指に使用と思いますが。。。

876 :名無し名人:04/06/07 21:15 ID:tTcsib7H
買って損は無い

877 :名無し名人:04/06/07 21:41 ID:88sGfo9l
またコンに負けた

878 :名無し名人:04/06/07 23:08 ID:YbFpPoqP
ショップに行ったら激指3しか売ってなかったよ・・・
明らかに駒と盤面の画像が東大4よりもしょぼかったので買えなかった。
解析機能は魅力的だけど画像は実際、我慢出来るレベルなんでしょうか。

879 :名無し名人:04/06/07 23:14 ID:LlYE9sdL
>>878
数ヶ月以内に東大7もしくはAI2005がでると思うからそれ買えば?(8月あたりか)
激指3はたしかにグラフィックはへぼいが使い出せば気にならんくらい高性能だぞ。

880 :名無し名人:04/06/07 23:19 ID:xFvZxLZA
>>878
画像は、使ってるうちに慣れる。
操作性は問題だと思うが( 柿木>>>東大>激指 )、
解析・検討等の機能は激指が一番なので、我慢して使ってる感じかな。

881 :名無し名人:04/06/07 23:42 ID:YbFpPoqP
>>.879
>>880
ありがとうございます。
やはり画像は慣れですか。
AI2005が24でR2300超と言ってるエンジン積んで来るなら凄く気になるし、
しばらく迷いそう。

882 :名無し名人:04/06/08 00:44 ID:3/bQRYLj
全部買っちゃうのが、1番いいよ。

883 :名無し名人:04/06/08 00:48 ID:kai8G+yZ
銀星がいいよ

884 :名無し名人:04/06/08 01:01 ID:3y13EJ/n
>>878
画像は自分で描き変えたのを使ってる。

もとがしょほいから、あんまり変わらないけど

気分と慣れの問題。

885 :名無し名人:04/06/08 11:32 ID:zyZtoxgE
Graphicは東大だよなあ
確かに激指は見にくい
両方買わせる戦略だろう

886 :名無し名人:04/06/08 13:55 ID:fbJJ3lL+
今の最強ソフト強いですねえ・・・
並みの道場四段より強いかも、というか24で四、五段あるのはまんざらでもない
アマ全国大会も田舎なら県代表に手の届くところまできましたかね?
24で指しても、人間かコンピューターかわからなくなればさらに本物(買う価値あり)ですね
まあそこは難しいんでしょうが・・・




887 :名無し名人:04/06/08 15:13 ID:JSOTpq2B
このスレ読んで最高のソフト作ってくれ

売れるぞ

888 :名無し名人:04/06/08 16:17 ID:eqhjda18
いまの最強ソフトはなんですか?

889 :名無し名人:04/06/08 16:41 ID:CeguNVQM
柿木のUI
激指の検討・解析
東大のグラフィックと詰将棋
銀製のウィry

890 :名無し名人:04/06/08 16:50 ID:1Tbj1PV8
>>886
スレ違いだけどその「まんざらでもない」の使い方はまんざら駄目だ。

891 :名無し名人:04/06/08 18:15 ID:3/bQRYLj
>>888
結論から言うとAI将棋だ。


892 :名無し名人:04/06/08 18:24 ID:MtCSGlrC
東大6のLite版まだー?

893 :名無し名人:04/06/08 19:03 ID:mCWN1rRJ
>>891
>結論から言うとAI将棋だ。

ただし,現在製品化されている2004ではなく,時期バージョンのという注釈付きですよね?
現行バージョンも決して激指や東大将棋6に引けは取らないが・・
ちなみにうちの環境(ペン4 2.4GHz メモリ768MB)で試したが,
AI将棋2004の4段の対戦成績は,激指3の4段相手に4勝3敗,東大将棋6マスター相手
に3勝4敗だった。


894 :名無し名人:04/06/08 19:12 ID:wwvYTwtQ
コンピュータ将棋選手権では2年連続でYSS(AI)はIS(東大)に負け、IS(東大)は激指に負け、激指はYSS(AI)に負ける
という3スクミ状態を形成している。


895 :893:04/06/08 19:44 ID:mCWN1rRJ
>>894
>IS(東大)は激指に負け、

うちの環境でも,東大将棋6マスターは激指3の4段相手に2勝5敗という成績だった。


896 :名無し名人:04/06/08 20:27 ID:ASrZAiWJ
俺のパソコン、メモリが64MBしかない
だから東大のLiteシリーズは大変有難いのである

897 :名無し名人:04/06/08 20:51 ID:eqhjda18
AI将棋2002、3段でレート1900ぐらいまでいった。
それ以上は難しそう。

898 :名無し名人:04/06/08 21:17 ID:jVOkkupY
金沢将棋 集大成 〜鉄壁の三戦法〜

コレ、去年の3月に13440円で発売されたのに、
今月には廉価版で1554円ってもの凄い値下げだねー。
定価で買って泣きを見た人いますか?

899 :名無し名人:04/06/08 21:21 ID:Coi5djnB
>>898
定跡に解説がついてるんだよね。
1500円なら買おうかなという気になる。。。

900 :名無し名人:04/06/08 21:30 ID:Wx1BsU74
>>878
グラフィックは及第点。
解析機能が秀逸。
俺はもはや検討モードなしではタイトル戦を見られない体になった。

901 :名無し名人:04/06/08 21:32 ID:Wx1BsU74
>>885
>Graphicは東大だよなあ

そうか?
俺は激指はシンプルで見やすいと思うが。

一番重要なのはコントラストの具合だから。
東大は凝りすぎてかえって見づらい。
激指はシンプルで見やすい。

902 :名無し名人:04/06/08 21:37 ID:Wx1BsU74
>>894
YSS 王道、進歩も思考も遅い
東大 最適化、高速
激指 疑似センス、確率抽出

今後の主流はYSSタイプで構造が洗練されたものになると思う。

903 :名無し名人:04/06/08 22:09 ID:wLtgNuyX
もう全部孫が買い取って1980円で作れ

904 :名無し名人:04/06/08 23:26 ID:eYoYBFKe
AIはいかにもコンって感じの指し手でたまに非常にむかつく時がある

905 :名無し名人:04/06/09 01:42 ID:slDgGR6Y
>>904
対局だけならどれだってそうだけどね。
漏れは最近激指の序盤が無能すぎてむかつくようになった。

906 :名無し名人:04/06/09 11:08 ID:UW6H1kWm
激指10級と5回くらいやって初めて勝ったよ・・・
最初の方で79玉88玉79玉88玉・・・と何度も繰り返してる(先手激指)んだが何なんだこれは・・・

907 :名無し名人:04/06/09 13:47 ID:ux+Jz2ol
>>856
>東大将棋6Liteは7月23日発売だねえ。
ホント?これどうやって分かったの?

908 :名無し名人:04/06/09 13:52 ID:h56SJfRt
通販ページじゃないの?

909 :名無し名人:04/06/09 13:58 ID:ux+Jz2ol
ホントだ、あった。サンクス。

910 :名無し名人:04/06/09 14:29 ID:A7emD2To
>>906
>激指10級と5回くらいやって初めて勝ったよ・・・

そういう時は2枚落上手でやって憂さ晴らしする(笑)
自分の場合は平手よりも楽に勝てた。


911 :名無し名人:04/06/09 18:26 ID:Y6oatN++
激指4はマダ?

912 :名無し名人:04/06/09 18:53 ID:aXnlpDw0
子供の頃にファミコンで森田将棋とかあったけど
全然名前でてこないけど
それは激指しやら東大将棋やらに比べると弱いってこと?

913 :912:04/06/09 18:58 ID:aXnlpDw0
上の方の公式ホームページみたらもう作ってないのか

914 :名無し名人:04/06/09 20:11 ID:PTs8oeur
↑ttp://gameinfo.yahoo.co.jp/info/headlines/zdn_m/20040609/cpt/15590000_zdn_m001.html

激指が二手先勝ちだったYO

915 :名無し名人:04/06/09 23:39 ID:7cmWNOOQ
初心者に最適ソフト?

916 :名無し名人:04/06/10 00:03 ID:0kDkq3dg
コンピュータとばかりやってると、終盤突如ノータイムで指された時に
「あ、詰んだんだ」と思って棟梁するようになっちまうぞ。


917 :名無し名人:04/06/10 13:32 ID:jkA5LDgb
駒音は激指がいいな。

918 :名無し名人:04/06/10 13:35 ID:Tj3uTZ8s
>>917
その駒音ですけど、何通りか用意されているんですか?
なんか、守りで自陣に打つ時は静かに、決め手の駒は高い駒音で
打ってくるような気がするんですけど・・・

919 :名無し名人:04/06/10 13:40 ID:9gbMf7qP
ちゃんと勉強してるか ちゃんと使ってるか
ソフトマニアたちよ

920 :名無し名人:04/06/10 13:42 ID:N5CaxxDk
空打ちできるソフトはありますか?

921 :名無し名人:04/06/10 14:24 ID:mMvYbpqt
千日手模様になったときに回避することが
プログラムされているのか、
明らかに変な手指すよね。


922 :名無し名人:04/06/10 15:01 ID:7ugmvlSJ
激指は小駒と飛角玉の大駒では音が違う

923 :名無し名人:04/06/10 15:18 ID:vHUl7oxv
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェー

924 :名無し名人:04/06/10 15:28 ID:U9exmBxs
wavファイルを見ると、4種類あるよね <激指

925 :名無し名人:04/06/10 15:43 ID:8YF7icIY
>>924
確かに。中にエロ声なんか紛れ込ませていたら面白いのに。
「い、いくぅ」「もっと」とか

926 :924:04/06/10 15:51 ID:U9exmBxs
激指2だけど、バンカナのインタビュー用のファイルで、
「矢内女流デス♪」っていうゲーム中に出て来ない答があって、
質問内容が激しく気になる。

927 :名無し名人:04/06/10 16:32 ID:0NoX4twg
全面クリアするとry

928 :名無し名人:04/06/10 16:38 ID:8YF7icIY
>>927
こういうのが出てきたらうれしいかも
http://members.jcom.home.ne.jp/chuck-s/html/3d707.html

929 :名無し名人:04/06/10 17:52 ID:M1/sl9Bh
>>928
キモイの貼るなよ

930 :名無し名人:04/06/10 17:52 ID:7ugmvlSJ
(*゚∀゚)=3

931 :名無し名人:04/06/10 18:07 ID:MPulFc4N
指定場面から次の一手を考えさせられるソフトってあります?

932 :名無し名人:04/06/10 18:13 ID:tHtbUHsm
>931
できないソフトなんてあるのか?

933 :えっちな21禁さん:04/06/10 18:13 ID:jXqjjmZ6
最善手というか、ヒント機能が使えるソフトってなんだろうな

AI2004のヒント機能、3種類でてくるけど、@が必ずしも最善じゃないんだな。
ってか 相手勝勢局面で@投了とか出るし・・・

柿木は最善手考えてはくれるが、序盤に弱い気もする。
守りは強いけど、必ず攻められる。
次善手が表示されないのが残念。

934 :名無し名人:04/06/10 18:26 ID:MPulFc4N
>>932
あ、そうだったの?パソコン音痴なんで・・・。
最近はあたりまえなんだ・・・。
一昔前はできなかったんで。ありがとう

935 :名無し名人:04/06/10 18:46 ID:nolAE5sB
金沢将棋よ頼むから学習機能つけてくれ、
毎回毎回同じような指し手なんてつまらな過ぎる。

936 :名無し名人:04/06/10 19:56 ID:7fcwkKtP
東大将棋6のα値について聞きたいですが、デフォ値から
いじったほうが強くなるんでしょうかね?実際にいじってる方
ご意見くださいまし。

937 :名無し名人:04/06/10 20:37 ID:3o1Vh7ji
会社や家のパソコンでインターネットではなく、将棋ソフトで対局をしてい
 る、という方も多いでしょう。「コンピューター将棋選手権」なども毎年開か
 れ、家庭用のパソコンの性能向上とともに、そのソフトの棋力レベルも格
 段に向上しています。
  今日、将棋会館の事務所で、記録係の奨励会が昼休みの時に、パソ
 コンに入っているパソコンソフトの最上級レベルを相手に何気なく対局を
 始めました。
  序・中盤とスムーズに指し進め、それではそろそろ寄せの態勢に移る
 かという時、パソコンソフトは最善の粘りを見せ、決め手を与えません。
  再開時間が近づき、その奨励会員は対局室へ戻りましたが、そこから
 代わりに指し次いだのが、対局ではなく、所要で来ていたある高段棋士。
  こちらも粘りに手を焼きながらも十数分後、ようやく勝ちになったかと安
 堵の表情を見せました。ところが・・・
  その数分後、ソフトの指し手はノータイムとなりました。そうです、その
 パソコンソフトは大苦戦の将棋を30分以上も粘って、ついにトン死に討
 ち取ったのです。
  その詰み手順とそれまでに至る、脅威の粘りはあたかもインターネッ
 トでプロ棋士を相手に指しているかのような錯覚に陥らせる程のもの
 でした。
  本当に最近のパソコンソフトは強い、確かにこれである程度まで上
 達、実戦を済ます人が増えても、納得させざるを得ません。
  衝撃の昼下がりでした。
 
                  メールマガジンスタッフ 出原


938 :名無し名人:04/06/10 20:42 ID:O/5poOwg
詰みを読みきってもノータイムで指さない機能が欲しい。

939 :名無し名人:04/06/10 20:44 ID:ufHc632m
思うんだけど駒の名前がダサイ。
コンピューターソフトでは好きな名前に変えれるような
機能をつけてほしい。
例えば飛車とか飛将の方がかっこいい

940 :名無し名人:04/06/10 20:56 ID:0kDkq3dg
あぁ、ノータイム禁止もいいけど
指し手の棋譜読み上げ中は待つ機能がほしい>激指
指し手がとまっても延々読み上げが続くのはうざい。
その点AI将棋は良くできてる。


941 :名無し名人:04/06/10 21:01 ID:8YF7icIY
>>938-940
それはソフトの本質部分ではないからどうでもいいよ。

>>937
棋譜アップきぼーん

942 :名無し名人:04/06/10 21:03 ID:IOlgsTKY
>>937 まるコピするなら、せめて引用先をちゃんと書け

943 :名無し名人:04/06/10 21:16 ID:ufHc632m
中、大将棋にある駒かっこいいね。
その中で角行って個人的に最もダサイと思われる駒なだけに
残念!!
確かに本質部分とは無関係でしたね。スマソ

944 :名無し名人:04/06/10 21:31 ID:3o1Vh7ji
>>937は関西将棋会館のメルマガでした。。
高段棋士って誰かな??谷川だったり。


945 :名無し名人:04/06/10 21:34 ID:IOlgsTKY
あわじぃって事でいいんじゃ無いか

946 :名無し名人:04/06/10 23:05 ID:5yR3EJYj
>>937
プロでも(トッププロ除く)平手でソフトと十回やれば
一回くらいは負ける時代が来たのかな。

十年くらい前までは『ソフトは絶対プロに勝てない』神話が
定説になっていたんだよなぁ。

947 :名無し名人:04/06/10 23:10 ID:tHtbUHsm
その前には、アマは絶対プロには勝てない神話もあった訳で・・・


948 :名無し名人:04/06/10 23:36 ID:mMvYbpqt
たまにノータイム指しでも詰んでないことはあるけど
ドキッとする



949 :名無し名人:04/06/11 00:30 ID:KT550P9P
>>940
東大は出来るよね>読み上げ待ち。あれはつけて欲しい

950 :名無し名人:04/06/11 01:00 ID:a6qM+R9w
>>938
同意

951 :名無し名人:04/06/11 01:40 ID:Cw7Aszx2
詰みを読みきったら、「詰みじゃボケッ!」とか言って
くれるソフトが欲しいな。

952 :名無し名人:04/06/11 06:18 ID:NNwsv+we
αβ法が理解できんのよ。
本・ネットで参考文献とかソースとか
読んでふむふむて具合で意味はわかるけど
自分で広告の裏っかわとかに
木を書いてみるとわけわからなくなるのよ。
negamaxまで入るともう何がなにやら。。。
みんなαβ法はきっちり理解できた上で作ったりしてるのかい?


(とか、そういうこと書くスレではないのか?)

953 :名無し名人:04/06/11 06:25 ID:cP7HbNrO
>>952
こっちだろうね

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part4
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1086678961/

954 :名無し名人:04/06/11 06:28 ID:NNwsv+we
>>953
早起きだね。おはやう。
あ、そうなのね、ありがとん。

955 :名無し名人:04/06/11 06:59 ID:rV2NDpl2
>952 バカ?
頭悪杉


956 :名無し名人:04/06/11 12:34 ID:CRXCjV9S
αβは結構難しいよ

957 :私はバカだ ◆R/rLuLKeEI :04/06/11 13:50 ID:GcMdt1Ak
>>955
自暴自棄な私より馬鹿な者はおらんやろ。

958 :名無し名人:04/06/11 15:29 ID:ONe6m1jv
>>942
引用先=2ちゃんねる

959 :名無し名人:04/06/11 15:44 ID:xbiExL0s
「コンピューター」 チェスチャンプ カスパ炉部

Q Do you fear that computer intelligence will come to challenge humans in the long term?

A Machines use 95 per cent calculation and 5 per cent
so-called "positional understanding", which a machine inherits from its creators.
Humans use 99 per cent intuition and 1 per cent calculation,
but very often we come to the same conclusion.
So does it mean that the machine's process is an imitation of human intelligence?
Here, the game of chess raises an important issue:
should we judge artificial intelligence by the machine's performance or by the result?
I think it's more about the result. With my knowledge and my experience,
I would say that a machine is not threatening. In fact,
it helps me to go through preparation. Even with some grandmasters,
unless you are really good, the machine will dominate you.
Unless you understand how the machine functions,
you will not be able to maximise the effect of working with the machine.


960 :名無し名人:04/06/12 00:19 ID:eKcCMQgB
「酒は飲んでも飲まれるな」みたいに
「マシーン(の思考)に勝ってもマシーン(の思考)で勝とうとするな」
といった教訓として受け取るべきなのかな?
それとも単純に負け犬の遠吠えかな?

もはやディープブルーは定跡(チェスだけど)を自ら編み出しているレベル
らしいけど、まだコンピュータ将棋は人間が編み出した定跡に頼っている
レベルだよね。あらかじめ用意された定跡データに頼らず、AIのみで定跡
を指して来たら生身の人間としては苦しいだろうな。

東大将棋40とか激指40なんてのが、そうなりそうで怖いな。

961 :名無し名人:04/06/12 12:10 ID:sXpYzIEg
激指12で十分だ。

962 :名無し名人:04/06/12 13:22 ID:TcBkkBn4
イエス、ノーと答えず、まわりくどい解答だけど
彼いわく、コンピューターに勝つことより
コンピューターの使い方が重要  だそうだ

963 :名無し名人:04/06/12 15:59 ID:rBOZ2tsD
激指め、生意気にも角不成かましやがった!

先手: 激指〜全戦型 6級
後手: あなた
手合割:平手
▲2六歩△3四歩▲7六歩△4四歩▲4八銀△8四歩▲4六歩△8五歩▲7七角
△4二玉▲6六歩△3二玉▲2五歩△3三角▲1六歩△1四歩▲9六歩△9四歩
▲6八銀△2二玉▲3六歩△5二金右▲3七桂△4三金▲4五歩△1二香
▲5八金右△1一玉▲4四歩△同 金▲2四歩△同 歩▲2五歩△3五歩
▲2四歩△3六歩▲2三歩成△3七歩成▲同 銀△5一角▲6五歩△2二歩
▲4四角△8六歩▲3二歩△4三歩▲2二と△同 銀▲同角不成

俺弱すぎですかそうですか_| ̄|○

964 :えっちな21禁さん:04/06/12 17:31 ID:3mR61BKb
攻めも守りも中途半端・・・後手はなぜ玉側から無理攻めしてるんだろう

965 :名無し名人:04/06/12 20:10 ID:NAksZYCq
闘指Xがプロを負かす

966 :名無し名人:04/06/12 20:19 ID:olwyZIMQ
>>963
この棋譜はどこを縦読みすればいいの?


967 :名無し名人:04/06/12 20:25 ID:S4ZazVEB
>>963
だいぶ昔の古いソフトが後手かと思いました。
面白かったですよ。

968 :名無し名人:04/06/12 21:32 ID:Mit+Loo2
>>963は激弱
覚えたての初心者ならしょうがないけど。

969 :名無し名人:04/06/12 23:00 ID:ET7SDVju
>>952
αΒが理解できないってことは、
もしかするとmin-maxもちゃんと理解できてないのでは?
まずはそこからだな。


970 :名無し名人:04/06/13 03:43 ID:jrCDFIRo
コンピューターは終盤が強い!コンピューター相手に最短コースを目指すのはあまりに危険と思います。
如何に手数が伸びても安全勝ちをめざすべきだと思うのです(笑)そうこうしているうちに凄いことになって
しまいました(笑)長文で一気に書き込みできなかったので二回に分けます。コンピューターには安全勝ち
をお勧めします・・・。本局は中盤最善でさせなくてかなり苦戦しましたが(笑)因みに自分は24で四段。

第一譜
手合割:平手  
先手:東大将棋 (1900)
後手:あなた (1910)

▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八飛 △8五歩
▲7七角 △6二銀 ▲7八銀 △4二玉 ▲4八玉 △3二玉
▲3八玉 △1四歩 ▲6七銀 △5四歩 ▲2八玉 △3三角
▲3八金 △5三銀 ▲5六銀 △4四歩 ▲1六歩 △5二金右
▲1八香 △2二玉 ▲1九玉 △3二銀 ▲2八銀 △2四歩
▲3九金 △2三銀 ▲3六歩 △3二金 ▲9六歩 △2五歩
▲5八金 △2四角 ▲6五歩 △3三桂 ▲6九飛 △9四歩
▲4八金寄 △4三金右 ▲5八金 △3五歩 ▲同 歩 △同 角
▲3六歩 △2四角 ▲4八金寄 △3四銀 ▲5八金 △7四歩
▲4九飛 △7二飛 ▲6六角 △8二飛 ▲7七角 △7二飛
▲6九飛 △7五歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲6六飛 △7四飛
▲6七銀 △6四歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲7五歩 △8四飛
▲6二歩 △6五歩 ▲7六飛 △7四歩 ▲6八角 △7五銀
▲7九飛 △6六歩 ▲7八銀 △8六歩 ▲同 歩 △同 銀
▲8五歩 △同 飛 ▲7七桂 △8三飛 ▲8九飛 △8七歩
▲1五歩 △同 歩 ▲7九角 △7五銀 ▲6一歩成 △7六銀
▲9七角 △9五歩 ▲7一と △9六歩

971 :名無し名人:04/06/13 03:45 ID:jrCDFIRo
第二譜
▲7九角 △7三桂
▲7二と △8五桂 ▲同 桂 △同 飛 ▲3五桂 △同 銀
▲同 歩 △同 角 ▲6二と △1六歩 ▲4一銀 △3六歩
▲3二銀成 △同 玉 ▲4六金 △2四角 ▲3六金 △3五歩
▲3七金 △7七桂 ▲同 銀 △同 銀成 ▲3四歩 △4五桂
▲3六桂 △同 歩 ▲同 金 △6七歩成 ▲2五金 △4二角
▲5二と △6四角 ▲8六歩 △6五飛 ▲6六歩 △同 飛
▲4六歩 △同 飛 ▲5六歩 △6八歩 ▲2四金 △5八と
▲6二と △5六飛 ▲6三と △5五角 ▲5三と △同 金
▲3三歩成 △4一玉 ▲9六香 △同 香 ▲3四金 △5二玉
▲4三と △同 金 ▲同 金 △同 玉 ▲6五金 △4六角
▲5五歩 △同 歩 ▲7四金 △9八香成 ▲9七角 △同 成香
▲9九飛 △9八歩 ▲7九飛 △7八歩 ▲8九飛 △8八歩不成
▲4七歩 △5七角成 ▲8八飛 △同 成香 ▲1六香 △同 飛
▲1七歩 △8六飛 ▲6四金 △6一香 ▲3八金 △6四香
▲3九金 △3一香 ▲3七歩 △4八と ▲1八玉 △3九と
▲2六歩 △3八と ▲4六歩 △同 馬 ▲1六歩 △3五馬
▲1五歩 △2六馬 ▲1四歩 △2五馬 ▲1三歩成 △同 香
▲2七玉 △2九と ▲3六歩 △同 飛 ▲1七銀 △3七歩
▲2八銀 △5八飛 ▲1七銀 △3九角 ▲1六銀 △3五馬
▲1五銀 △同 香

まで218手で後手の勝ち

普段はもっと苛められてます。今回はかなりのストレス解消になりますた(爆)
最近のコンはほんと強いですね・・・。勝てなくなる時代は目前ですね。

972 :名無し名人:04/06/13 03:55 ID:jrCDFIRo
折角なのでもう一局・・・
粘るコンピューター改心の一撃! 怒涛の59竜!

手合割:平手  
先手:あなた
後手:東大将棋(上級)

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △9四歩 ▲5六歩 △3二銀
▲5八金右 △9五歩 ▲5七銀 △5二金左 ▲7七角 △6四歩
▲8八玉 △7四歩 ▲6六歩 △7三桂 ▲6七金 △4五歩
▲2五歩 △3三角 ▲7八金 △4三銀 ▲9八香 △8五桂
▲8六角 △6三金 ▲6八銀上 △6二玉 ▲7七桂 △同 桂不成
▲同 角 △4四銀 ▲3六歩 △7一玉 ▲8九玉 △8二玉
▲8六歩 △3五歩 ▲3八飛 △3六歩 ▲同 飛 △5四歩
▲1六歩 △1二香 ▲7九銀 △3二飛 ▲6五歩 △3五歩
▲6四歩 △同 金 ▲2六飛 △6五桂 ▲8八角 △5七桂成
▲同 金 △5三銀 ▲6六歩 △6三金 ▲3四歩 △5一角
▲6五歩 △4四銀打 ▲6四桂 △8一銀 ▲7五歩 △3四飛
▲2四歩 △同 歩 ▲6七金寄 △8四角 ▲7六金 △9三角
▲8五金 △3六歩 ▲9六歩 △3七歩成 ▲9五歩 △3六と
▲2八飛 △3七と ▲2六飛 △9七歩 ▲同 香 △3六と
▲2八飛 △9六歩 ▲同 香 △7一玉 ▲9四歩 △8二角
▲3五歩 △同 と

58手目の桂馬のふんどしをうっかり・・・


973 :名無し名人:04/06/13 03:57 ID:jrCDFIRo
▲7四金 △同 金 ▲同 歩 △6四銀
▲同 歩 △9七歩 ▲同 角 △7七歩 ▲同 金 △6五桂
▲7八金 △7二銀 ▲6八飛 △5七桂成 ▲6五飛 △3三飛
▲9三銀 △同 角 ▲同 歩成 △6二玉 ▲8五歩 △5二金打
▲9五角 △5三玉 ▲9二歩 △4三玉 ▲9一歩成 △7六銀
▲7五飛 △6七成桂 ▲7六飛 △7八成桂 ▲同 銀 △6五金
▲7七飛 △4六と ▲3七歩 △5六と ▲6九香 △6六と
▲同 香 △同 金 ▲7五飛 △7六香 ▲7七桂 △5五銀
▲5八桂 △7七金 ▲同 銀 △同 香成 ▲同 飛 △6五桂
▲7五飛 △6四銀 ▲7六飛 △8七銀 ▲8六飛 △7七桂成
▲9八銀 △7六銀成 ▲同 飛 △同 成桂 ▲7九香 △7八歩
▲同 香 △7七歩 ▲同 香 △5九飛 ▲7九金 △2九飛成
▲7六香 △6七桂 ▲5九歩 △7九桂成 ▲同 玉 △5三銀
▲3六桂 △3二玉 ▲8八角 △1九龍 ▲2二歩 △5五香
▲2一歩成 △4三玉 ▲2二銀 △3二飛 ▲2三金 △4二金打
▲2六桂 △3五飛 ▲2七桂 △3六飛 ▲同 歩 △4四銀
▲2四金 △6三金 ▲3四金 △5二玉 ▲4四金 △5三金寄
▲3三金 △4三金寄 ▲4二金 △同 金 ▲3四桂 △4三金
▲3五桂 △5九龍 ▲同 角

まで207手で先手の勝ち

120手目前後あたり、カメのようなヨセをしてしまい、超手数粘られる事に・・
しかし何とか勝つことができますた(笑)

最後の59竜の後の投了には、何処か人間的なものを感じました(汗)
コンピュータ相手にうっかりすると即頓死が怖い。本局はびくびくしながらの
受けになりました(笑)


974 :名無し名人:04/06/13 14:18 ID:t0KrPqh4
避難所作りました

http://jbbs.shitaraba.com/game/11606/

975 :名無し名人:04/06/13 14:35 ID:YwlJwX2a
↓この辺使っても良かったかも・・
http://jbbs.shitaraba.com/game/11243/
http://www.hakusa.net/bbs2/shogi/index.html

976 :名無し名人:04/06/13 19:47 ID:N3+SWFbe
東大将棋の東大ってニュアンスはやはりNO.1?

977 :名無し名人:04/06/13 19:51 ID:KWq1+2Ag
東大生が作った

978 :名無し名人:04/06/13 19:55 ID:okUKVt/y
開発チームが東大生だから

979 :名無し名人:04/06/14 12:55 ID:JF8gUMl/
勝手に東大ってブランド使っていいのか?

980 :名無し名人:04/06/14 13:07 ID:IGstCdm2
>>979
東大ってブランドなのか?

981 :名無し名人:04/06/14 13:12 ID:IGstCdm2
ブランドの原意は、罪人に押した焼き印のことだそうだ。
ひゃっひゃっひゃっ。

982 :えっちな21禁さん:04/06/14 14:16 ID:7ZOPWtCS
東洋大も東大です。

983 :名無し名人:04/06/14 23:01 ID:GwckVHtV
金沢将棋レベル100を買ったのだがこれ、面白いなぁ。
違うレベルにするとしっかり違う将棋になってくるし。
それにすざましく安いのがありがたい。

本当に将棋の駒を動かしはじめから相手になってくれるけど、
でも本当の素人でもない限りLv10以下でやってはいけないなーとは。
8枚上手でも勝てるようなイーッな手筋ぶりにずっこけるので。

でも将棋の殿堂の方も買ったけどLv1に角落としてもらっても
まだ勝てないので(どうせ13級です)この位弱いのも無いと泣けます。

とりあえず、5戦差込でLv50位からやっていくつもりです。
一戦だけ1手ばったりしてくれたので1-4。Lv45なら何とかなるかな?

というわけで上級者、有段者の方。上位の方の棋力、判定してやってください。
http://www.unbalance.co.jp/shougi/kana_100/index.html

984 :ちなみに45はこの位です。:04/06/14 23:02 ID:GwckVHtV
ファイル名:45-1.KIF
先手:プレイヤー1
後手:中級者レベル45

▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △4四歩
▲3八銀 △4二飛 ▲5八金右 △9四歩 ▲6八玉 △7二銀
▲9六歩 △3二銀 ▲7八玉 △6四歩 ▲3六歩 △6二玉
▲3七銀 △5二金左 ▲1六歩 △6三玉 ▲2六銀 △1四歩
▲3五歩 △同 歩 ▲同 銀 △4五歩 ▲2四歩 △同 歩
▲5六歩 △4三金 ▲2四銀 △8八角成 ▲同 銀 △3六角
▲2六飛 △2八歩 ▲3七桂 △3四金 ▲2三歩 △2四金
▲3六飛 △3五銀 ▲同 飛 △同 金 ▲2二歩成 △3三銀
▲2一と △2七飛 ▲5五桂 △6二玉 ▲4三銀 △2一飛成
▲4二銀成 △同 銀 ▲4六歩 △同 金 ▲4五桂 △同 金
▲1八角 △3六歩 ▲2七飛 △2六桂 ▲2八飛 △2五歩
▲4八飛 △4七歩 ▲同 金 △1八桂成 ▲3六金 △1九成桂
▲4五金 △1三角 ▲3四金 △4六香 ▲4七歩 △9三銀
▲4六歩 △3一龍 ▲4五角 △7一玉 ▲6三香 △5四歩
▲6一香成 △同 龍 ▲5四角 △5三銀 ▲3二角成 △3一香
▲4三馬 △3四香 ▲5三馬 △6二金 ▲4三馬 △3七香成
▲4九飛 △3八成香 ▲4七飛 △5二金 ▲2五馬 △8二玉
▲4三桂成 △6二金 ▲5二金 △同 金 ▲同成桂 △2一龍
▲4三馬 △2八龍 ▲6一成桂 △2九成香 ▲3八歩 △3五角
▲7一銀 △同 角 ▲同成桂 △3一金 ▲7二成桂 △同 玉
▲6一角 △8二玉 ▲7一銀

985 :名無し名人:04/06/15 02:05 ID:obpAnsJq
>>979.
意味がわからない。「東大」がダメなら、
「東京大学物語」なんて訴えものになるね(藁

986 :名無し名人:04/06/15 02:17 ID:ogkY5SBR
東大の様な有名な名前は登録商標で商売すべきなんだろうな
もう、いまからは難しいんだろうけど

987 :名無し名人:04/06/15 04:17 ID:oUuOCrZC
阪神優勝将棋、はダメなのだらう

988 :名無し名人:04/06/15 05:37 ID:2LReWc7n
カルティエ将棋、もダメでつ


989 :名無し名人:04/06/15 20:58 ID:RlcA+srE
大東大将棋とかどうなるんだ?
これは東大将棋側から文句付けられるのか?
「大」東大じゃなくてあくまで「大東大」ですと言い張る。
これで東大将棋より強かったらすごく格好いいんだが。

990 :えっちな21禁さん:04/06/15 21:05 ID:j5AtUNmM
文句の意味がかわってくるんじゃないかな

似通ってて紛らわしいから変えてくれ的な。

991 :名無し名人:04/06/15 21:11 ID:GB52WU9N
人間の大会にもっと出て宣伝しましょうよ?

992 :名無し名人:04/06/15 21:17 ID:4Ya/CxRu
次スレは?

993 :名無し名人:04/06/15 22:09 ID:+7YGkjME

『東京都(ひがしきょうと)將棋』


994 :名無し名人:04/06/15 22:29 ID:uE3EskM1
コンピュータ将棋大会優勝3者協力強力ソフトってのを出してくれ。
定跡も入れまくって。


995 :名無し名人:04/06/15 23:37 ID:CELGtVhw
次スレ立てました
コンピュータ将棋スレッド15
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1087309613/

996 :名無し名人:04/06/15 23:38 ID:4Ya/CxRu
>>995


997 :名無し名人:04/06/15 23:50 ID:2qX0Mvrx
>>995
乙です。

998 :名無し名人:04/06/15 23:55 ID:5q7xts8C
1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

999 :名無し名人:04/06/15 23:56 ID:5q7xts8C
9999999999999999999999999999999999999999

1000 :名無し名人:04/06/15 23:56 ID:NJQQySUC
うん!この味

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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