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将棋と囲碁ってどっちが難しいの??

1 :名無し名人:04/05/13 02:53 ID:6BZp4Scu
自分将棋やってて全然強くならないんです。
囲碁の方が単純って聞いたので囲碁やれば強くなるかもしれません。
ほんとですか??

2 :名無し名人:04/05/13 02:57 ID:oKUwU9UK
2getの方が難しいよ

3 :名無し名人:04/05/13 03:13 ID:oKUwU9UK
目測で3げっと。
これ最強。

4 :名無し名人:04/05/13 04:03 ID:rfV2G5ka
囲碁の依田名人は将棋は初段だから
将棋のほうが難しいってワケ

Are you okey?

5 :名無し名人:04/05/13 05:04 ID:XhB8ZsIO
アホでもできるのが将棋
頭よくないとできないのが囲碁

6 :名無し名人:04/05/13 06:38 ID:Qx6Tld7H
こまをおけるばしょはいごのほうが大いですよね

7 :名無し名人:04/05/13 07:49 ID:nR1/jmkQ
向き不向きがあるから両方やってみたらいい

8 :名無し名人:04/05/13 08:05 ID:Q4QukC4s
定期的にたつスレだな

9 :名無し名人:04/05/13 08:53 ID:0ZmkWlJd
ん〜〜、うまいギャグが思いつかん

10 :名無し名人:04/05/13 09:02 ID:r8zHbpeX
>>5 チョンのいいぐさだな

11 :名無し名人:04/05/13 09:18 ID:qcnNfpsH
コンピューターで将棋はアマ5段程度の実力
一方囲碁はアマ初段にも満たない
よって囲碁のが難解

12 :名無し名人:04/05/13 09:30 ID:Vi4h2fLs
つまり将棋はコンピューターばりの演算能力を必要とするってことだ。
したがって人間にとっては将棋の方が難しい。
囲碁はボケてても感覚でそこそこ打てる。

13 :名無し名人:04/05/13 09:41 ID:nR1/jmkQ
升田幸三は囲碁アマ高段だったらしいが

14 :名無し名人:04/05/13 11:05 ID:rn/y1Hol
>>1
今はまだ解らない

15 :名無し名人:04/05/13 11:32 ID:J2qIURvr
囲碁と将棋の名人呼んできて、
囲碁・将棋が1セットのデスマッチやらせたら

16 :名無し名人:04/05/13 13:20 ID:5L02pFAx
>>12
そんなエサで釣られるもんか

 チェスはコンピューターが世界チャンピオンと互角だから

う、釣られちまった。チキショー。

17 :名無し名人:04/05/13 13:50 ID:1SAnJviG
何を比べるのかがわからん

Q1、ルールを覚える
A1、両方簡単

Q2、人類最強になる
A2、両方>>1には無理

どっちが上達早いかっていったら本人が好きな方だろう


18 :名無し名人:04/05/13 14:38 ID:K0g1h73v
囲碁

19 :名無し名人:04/05/13 14:45 ID:W738+927
囲碁は終局が難しいよね。
プロでも間違うぐらいだから。

20 :名無し名人:04/05/13 16:02 ID:DoG0uVCn
間違わないプロがいたら 終盤逆転なんてないよ。

21 :名無し名人:04/05/13 17:30 ID:/7sM6Zdx
囲碁はさっぱりわからん

22 :名無し名人:04/05/13 18:49 ID:XhB8ZsIO
将棋指しは初手がナナロクフであろうがなかろうが、最初から何分もかけやがる
ウザイ。
碁打ちは初手を1秒で指す。
サワヤカ。

23 :名無し名人:04/05/13 18:56 ID:1SAnJviG
>>22
スレの主題である「難しさ」に全く触れてないのがすごいな

つーか、おれIDが>>1さん

24 :名無し名人:04/05/13 19:33 ID:W738+927
囲碁を知ってて、将棋を知らないって人はほとんどいないよね?
でも、将棋は知ってるけど、囲碁は知らないって人、結構いるよね?
だから囲碁は食わず嫌いの人が多いと思うんだけど、どうだろう?

25 :名無し名人:04/05/13 19:38 ID:m43vVksa
将棋は子供の頃にある程度の基礎を固めておかないと、
年食って頭の回転が遅くなってから上達しようとしても、なかなか難しい。
囲碁の場合は、年食って頭の回転が遅くなっても、
経験の積み重ねによる上達がけっこう見込める。

ある程度年を食っていて、将棋でよそ見しながら指してる子供に
負けて悔しい、という状況なら、囲碁に転向した方が幸せになれる鴨。

26 :名無し名人:04/05/13 19:41 ID:nR1/jmkQ
10代前半でプロになる子は囲碁の方が圧倒的に多いけどね

27 :名無し名人:04/05/13 20:41 ID:+TyUBV8a
>>22
逆だべ。
序盤で時間使うのは囲碁の方だ。

28 :名無し名人:04/05/13 20:47 ID:XhB8ZsIO
>>27
アホ?文章読めない?
初手って文字読めない?
だれが序盤の話してんの?
キチガイ?
病院はコチラ

http://www.aiseikai.or.jp/

29 :名無し名人:04/05/13 22:09 ID:s6c/ofgm
<<1
オセロでもやってろ。

30 :名無し名人:04/05/13 23:40 ID:Yz+Ba8ps
個人的には将棋の方が難しいな

31 :名無し名人:04/05/14 02:11 ID:akwsLK3T
読んでて疲れるのは将棋とよく言われてますね。
まあどっちも極められる人間なぞいないが。

32 :名無し名人:04/05/14 03:08 ID:Rkd7vkh1
将棋>>>>>>>>囲碁
明らかに将棋の方が優れてるだろう

33 :名無し名人:04/05/14 06:27 ID:nnanSexK
>>32
その根拠は?

34 :名無し名人:04/05/14 07:51 ID:ere5jYCp
囲碁は一局に時間かかりすぎ

35 :名無し名人:04/05/14 08:02 ID:ceRx6LDq
>>31
プロの将棋は終盤が自陣に詰めろが掛かりつつも
相手の持ち駒殺して逆に詰めろとか一手差の棋譜が多くて読むのも疲れるね。

36 :名無し名人:04/05/14 09:00 ID:iOd0XrCT
どっちも手の良く見えるほうが勝つことに変わりはない

難しさで言えば

当然碁のほうが難しい 将棋は81!とおり考えれば正解が出るが囲碁は361!とおりも必要だから

37 :名無し名人:04/05/14 09:25 ID:ere5jYCp
両方むずかしい

>>36
将棋はとった駒を使えるという点もある

38 :名無し名人:04/05/14 09:30 ID:k+2ycfEA
>>36はアホだろ…
それは一手ごとにマス目が埋まっていくようなゲームの話。
囲碁は交点上に「石がない」・「白石がある」・「黒石がある」の3種類の状態しかなく、
石の数に制限もないので、その考え方でいい線いってるが、
将棋は全く別の数え方が必要。

場合の数は囲碁の方が多いというのはいろんなところで既出。
まぁ、場合の数が多いからって、即難しいというわけではないがな。

たとえばここの議論でも読んでみれ。
http://internet.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&FromArchive=yes&Message_ID=66572&_#Message66572

39 :名無し名人:04/05/14 09:35 ID:SWpBYHVa
こういうのってさぁ〜、>>1が勝手に囲碁と将棋やって
自分で答えだせばそれでいいことじゃん。
わざわざこんなとこまで聞きに来るな。

40 :名無し名人:04/05/14 09:45 ID:3Tw7wN4w
両方やってるけど囲碁のほうが難しい
将棋は序盤同じような形になるけど、囲碁は手が広すぎて最善手が何か分かりづらい

41 :名無し名人:04/05/14 09:49 ID:SWpBYHVa
囲碁>将棋

てことで終了

42 :名無し名人:04/05/14 09:54 ID:GunnGaEJ
>>36
それはあまりに単純すぎる見方だろう。
人間はコンピューターみたいに
しらみつぶしで考えるわけじゃないんだから

43 :名無し名人:04/05/14 13:54 ID:E/clQGUT
単純も糞も81通りってのは何の数字だよ

44 :名無し名人:04/05/14 14:14 ID:RNqVzLLH
囲碁の361も甚だ疑問なんだが・・・


45 :名無し名人:04/05/14 15:33 ID:yP9GdwEV
そもそも単純か難しいかというのと強くなるのとは別次元の話のような..
対戦相手と同じ土俵なんだからさ..



46 :名無し名人:04/05/14 18:15 ID:iyiBWDhI
次の手が81通り。駒を動かすゲームなのに
そんな少ないわけ無いだろよ。

47 :名無し名人:04/05/14 18:36 ID:nnanSexK
>>46
階乗でググってみて。

48 :名無し名人:04/05/14 18:39 ID:RNqVzLLH
将棋はあんまり知らないけど
持ち駒に金と銀があるとすると盤上の駒が二人合わせて38
空いてるとこが43だから金と銀の打ち方だけで86?
もう超えた?

49 :名無し名人:04/05/14 19:02 ID:6FNfdbfp
>>47
wwwwwwwwwwwwwww


50 :名無し名人:04/05/14 20:00 ID:sA8KYBOZ
両方やるけど難しさだけだったら、囲碁>将棋だな。
どっちが面白いかといったら、将棋の方が少し勝るように思う。
9路盤ぐらいスピーディーだったら将棋の人もとっつき易いのでは。。。

51 :名無し名人:04/05/14 20:06 ID:iyiBWDhI
>>47
あの‥ググったんだけど。
意味無かったんだけど。

52 :名無し名人:04/05/14 22:29 ID:8vVf7aKl


日本将棋は、「将棋的ゲーム」の一派生形に過ぎない。そこだけはどう足掻いても無視できない現実だ。

難しさはともかく存在としては囲碁>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>将棋。

53 :名無し名人:04/05/14 22:58 ID:Ghe/XW8h
>>52
どっちが難しいの?ってスレなのに
>難しさはともかくとして
ってどうなんだ?

54 :名無し名人:04/05/15 00:43 ID:VJ7v6DhR
難しさはともかく存在としてはじゃんけん>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>>囲碁≒将棋。


55 :名無し名人:04/05/15 01:08 ID:fTNjuSWc
じゃんけんは非常に単純だけど強くなるのはむずかしい。
.


56 :名無し名人:04/05/15 03:03 ID:y5GILS/S
あんまり囲碁知らないけど将棋の方が難しそう。
盤の広さでは囲碁だけど将棋は駒にそれぞれ特性があり
さらにやっかいな事に取った駒をいつでも使えると来たもんだ。
将棋の世界は無限ですね^^
囲碁は狭い狭い
いごなかのの蛙でしたっけ???
あっ、いのなかの蛙でした!!!!
ま、どっちも同じようなもんでしょwwwwwwwww

57 :名無し名人:04/05/15 03:37 ID:NJtYEhcG
>>56
胃の中の蛙

58 :名無し名人:04/05/15 03:49 ID:vpV/L2+7
どちらも全然解明されてないのに
何偉そうなこと言ってるんだよ、全く。
あと、じゃんけんはターン制じゃないからスレ違いね

59 :名無し名人:04/05/15 04:31 ID:kQCrHaNU
駒の特性ね・・・
「将棋的ゲーム」において、日本将棋の駒の特性ってのは単なる一類型でしかない、ってところが
将棋と囲碁を比べるときに最も弱点となるものだな。
「将棋的ゲーム」と「囲碁」こそが実は対等に比べ得るものであって、日本将棋と囲碁とでは、一兵卒と大将とを比べるよーなもんだ。


駒の特性と持ち駒ルールによって将棋が広いって?広さで比べるんなら、囲碁の分岐に将棋は遥かにおよばねーよ(pu-



60 :名無し名人:04/05/15 04:40 ID:vpV/L2+7
部下が一人も居ない大将か‥あほくさ

61 :名無し名人:04/05/15 04:44 ID:tl6xR+lG
オレは将棋しかできんが、両方できる近所のオサーンが、
「将棋は一手でボロボロになったりするが囲碁はそうじゃないから、囲碁の方が面白い」
って言ってたな。


しかしオレは由香里の番組見ても囲碁は分からん。


62 :名無し名人:04/05/15 05:26 ID:HsGlCHa7
囲碁は白と黒の区別がつけばいいから簡単。
将棋は漢字が読めないと無理だから難しい。


63 :名無し名人:04/05/15 06:23 ID:/WgZt6Sf
>>62
外人さんですか?

64 :質問:04/05/15 06:31 ID:ohos92dc
突然の質問で申し訳ありません。
Yahoo JAPANのゲームは、パスワードとYahoo IDがあれば
ログインできるということが分かったんですが、ダイヤルアップネットワークの
接続を切ってもゲーム(オセロ、囲碁等)のゲームは継続できるんでしょうか!?
(オンラインゲームの意味を教えてください・・・。

65 :名無し名人:04/05/15 07:01 ID:SuyePSXy
>>56
どっちが難しいかとか面白いかはともかく、広さで比較したら
駒の特性や、取った駒をいつでも使えるということを考慮しても
明らかに囲碁の方が広いよ。
もうすこし勉強した方がいいね。

66 :名無し名人:04/05/15 07:07 ID:/WgZt6Sf
チェッカーで10の30乗、オセロで10の60乗、チェスで10の120乗、将棋で10の220乗、
囲碁に至っては10の360乗という天文学的な数になるという。

将棋・囲碁などに必勝法は存在するか - 人を楽しませる人工知能の実現は?
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html

67 :名無し名人:04/05/15 07:07 ID:vpV/L2+7
純粋に数学的な計算だけなら将棋の方が選択肢広いよ
どちらも極められないだろうけど。

68 :名無し名人:04/05/15 07:19 ID:KhwTqC88
>>56
駒の特性がないから囲碁は難しいんだよ
同じ石でも、強い石と弱い石を自分で見極めなければいけないから、難しい

69 :名無し名人:04/05/15 09:04 ID:SuyePSXy
>>67
たのむ、その根拠を示してくれ。
純粋に数学的な計算だけなら囲碁の方が広いだろ。
>>66みたいなソースはあちこちにころがっているし、
ゲームの囲碁と将棋の強さを比較すれば分かるだろ。

70 :名無し名人:04/05/15 09:29 ID:V2nx6r7I
>>68
そうか?石が強そうか弱そうかなんて大体分かるだろ?
将棋だって駒が働いてるか死んでるかを見極めなければならない。
どっちにしろ戦いにおいてはヨミが全てだ

71 :名無し名人:04/05/15 09:45 ID:5qY1+Mep
立体碁(19×19×19)の圧勝。

72 :名無し名人:04/05/15 09:45 ID:uK88kRSD
定石、定跡のパターンは囲碁のほうが断然多いと思う。


73 :名無し名人:04/05/15 09:55 ID:zU1Rqu93
将棋の序盤が決まりきったパターンばっかりなのは萎える。
囲碁の序盤の自由度の高さは感動的ですらある。
それだけ囲碁のほうが研究が遅れてるってことだろうが
何千年もかかって人類がまだそのレベルっていうことは
囲碁のほうが難しいということが言えるのでは?

74 :名無し名人:04/05/15 10:00 ID:UPNMHTUX
>>73
>将棋の序盤が決まりきったパターンばっかりなのは萎える。

決まりきったパターンってそんなに決まりきってもいないと思うが・・・


75 :名無し名人:04/05/15 10:01 ID:fTNjuSWc
将棋より中将棋や大将棋のほうが難しい。が、将棋ほどはやらいのは
将棋程度の難しさがゲームとしてはちょうどよかったからだろう。
難しければいいっていう話でもない。



76 :名無し名人:04/05/15 10:05 ID:zU1Rqu93
>>73
ちょっと言い過ぎだったかも。
でも囲碁を知ってるとそういう言い方をしたくなるぐらい両者には差がありませんか?
将棋は盤面が狭いから定跡手順が全体を巻き込んでしまうっていうのが大きいのかな。


77 :名無し名人:04/05/15 10:10 ID:UPNMHTUX
>>76
囲碁と将棋は別物なんだから差があるのは普通じゃないかな

78 :名無し名人:04/05/15 10:15 ID:zU1Rqu93
>>77
( ゚д゚)ポカーン
まじれすした自分があほらしくなりますた。
逝ってきます。

79 :名無し名人:04/05/15 10:48 ID:Xx40h+m8
>>77
ID:zU1Rqu93はどうしても囲碁の方が難しいということにしたいんだよ。

80 :名無し名人:04/05/15 10:51 ID:UPNMHTUX
囲碁派と将棋派の対抗レスみたいになってない?

81 :名無し名人:04/05/15 11:27 ID:KhwTqC88
ある局面での最善手を見つけることが難しさだとしたら、囲碁の方が難しいであろう
盤面が広くて、どの手も一局という中から最善は分かりにくい

いわゆる感性に頼る部分を論理的に証明するのは難しいのだ

82 :名無し名人:04/05/15 11:38 ID:XezmRKiS
数理的な解析の困難度という意味では囲碁のほうが選択肢が多くてたいへんそう。
でもそういう趣旨の質問じゃなさそうなので、両方やってみて自分に向いてると
思ったほうを勉強すればいいのでは?

ただ、囲碁は最初のうちは身近に教えてくれる人がいないとちょっと難しいかな・・・
その点でとっつきやすいのは将棋だと思うけど、ある程度打てるようになると
個人的には囲碁のほうがハマリ度大だと思う。

83 :名無し名人:04/05/15 12:25 ID:eOfLTO9r
囲碁の方が面白い。



84 :名無し名人:04/05/15 12:30 ID:HsGlCHa7
論理空間は、既出だが囲碁>>>将棋
囲碁は論理的に解を求めることができる可能性がある。
つまり囲碁公式があるかもしれない。
将棋には、最善手を求める将棋公式みたいなものは存在しない。
将棋の最善手を求めるためには、解空間を末端(勝・負・引き分け)まで探索しなければならない。
それと、囲碁で感覚とか感性とか言っているのは、ちゃんと説明ができないだけの話で
結局は、何手か先を読みどちらが有利か判断しているだけ。
人間も原子・分子で構成された物質な訳で、簡単な論理単位に分解して理論付けできるのは明らか。
将棋と同じ方法で最善手を求めると、論理空間が囲碁の方が膨大に大きいため、囲碁の方が困難ということになる。
しかし上記に書いた通り、囲碁を論理的に解明できれば、最善解を高速に算出できるかもしれない。


85 :名無し名人:04/05/15 12:33 ID:4vItZXFe
将棋だろ

86 :名無し名人:04/05/15 12:36 ID:8b03G4fO
将棋は一人で七冠取れるぐらいだから簡単だろ

87 :名無し名人:04/05/15 12:37 ID:sacuVDjz
>>84
典型的な、囲碁をよく知らない人の発言だ。

88 :名無し名人:04/05/15 12:49 ID:HsGlCHa7
>87
典型的な囲碁は特別とか、コンピュータの事をまったく知らない素人の発言だ。


89 :名無し名人:04/05/15 12:57 ID:VYKpEu3K
・囲碁は黒石と白石の2種類しかない。将棋の方が複雑
・将棋は取った駒を使えるけど囲碁は使えない
・囲碁のソフトが弱いのはプログラマーが馬鹿なだけ
・だいたい、地を囲むだけなんていかにも暗くて地味でオタクっぽい

あらゆる要素を検討した結果、将棋の方が難しいことが判明しました

90 :名無し名人:04/05/15 13:10 ID:UPNMHTUX
>・囲碁は黒石と白石の2種類しかない。

って、囲碁は石が動かないから種類なんて関係ないだろ

91 :名無し名人:04/05/15 13:12 ID:U2Nnuijh
もうちょっとましな議論しなよ。

84は囲碁を知らないんじゃなくて、ただオツムが弱いだけ。
「囲碁公式があるかもしれない」なら「将棋にも公式が
あるかもしれない」と言えないわけはない。

単なる可能性と現実をごっちゃにして書いているだけだから、
説得力ゼロ。
お前、中卒程度だな。








92 :名無し名人:04/05/15 13:18 ID:HsGlCHa7
>91
無知はこれだから困るね。
将棋は、将棋公式が存在していないことが証明されている。
囲碁は証明されていない。
91は幼稚園j?


93 :名無し名人:04/05/15 13:22 ID:biuib4sj
そもそも将棋公式って何やねん

94 :名無し名人:04/05/15 13:22 ID:HsGlCHa7
>91
それときみは、「囲碁の算法」という書籍を読んだことがあるかな。
まあ、幼稚園児並みの頭脳みたいだから、存在そのものを知らないだろうね。


95 :名無し名人:04/05/15 13:23 ID:UPNMHTUX
>>93

それおもったw

96 :名無し名人:04/05/15 13:25 ID:sacuVDjz
まあ、所詮は将棋厨のたわごとだし。

97 :名無し名人:04/05/15 13:25 ID:tyrphGto
ほれ
ttp://www.ss.u-tokai.ac.jp/frame/column/furuyama/furuyama.htm

98 :名無し名人:04/05/15 13:32 ID:HsGlCHa7
幼稚園児よりバカな>>91の言い訳マダー?


99 :名無し名人:04/05/15 13:33 ID:KGP1jtxL
将棋も囲碁もガキがプロになれるんだからそれほど難しいもんじゃないよ
難しいということばでどこまで意味するのかわからないが
奥が深く味わいがあるのは同じだ 

まあコンピュータゲームだけで見てると将棋は論理思考のみで解決できるのでこちらのほうが簡単だろう
将棋は数学 戦術 現場の将軍レベル 
囲碁は国語 作戦 軍師レベル ←こっちのほうが面白いんだよ


100 :名無し名人:04/05/15 13:35 ID:UPNMHTUX
>論理空間が囲碁の方が膨大に大きいため
>囲碁の方が困難ということになる

って囲碁は打つことができる手を隅から隅まで

読んでるわけじゃないでしょ。



101 :名無し名人:04/05/15 13:39 ID:HsGlCHa7
>100
文章読解能力ゼロですか?

>最善手を求めるためには、
って書いてあるだろ。


102 :名無し名人:04/05/15 13:42 ID:UPNMHTUX
>>101

現実に最善手を求めるのにすべての手を読むやつがいるか?

いくつかの候補の中からどれが一番いいか決めるのがほとんど

だろ。最善手求めるためって言っても変わらないだろ。

103 :名無し名人:04/05/15 13:45 ID:VYKpEu3K
囲碁の方が九段が多い。
アマチュアでも6段とかがごろごろいる。
これは囲碁の方が簡単だから。

104 :名無し名人:04/05/15 13:46 ID:HsGlCHa7
>102
君の知識レベルがその程度では説明しても無駄だな。
だれか親切な人もし居れば、説明してやってよ。


105 :名無し名人:04/05/15 13:49 ID:N8T6ueG1
囲碁指しの俺には将棋は難しすぎる

106 :名無し名人:04/05/15 13:55 ID:N8T6ueG1
でもコンピューター囲碁が驚くほど弱いのを考えると、囲碁の方が難しいかもね
将棋はめっちゃ強いし

人間だけに限ったら同じくらいじゃないか?
結局手を読む事には変わりないわけだし
論理空間云々言ってるひとがいるけど、結局思考の仕方は囲碁も将棋も同じでしょ

107 :名無し名人:04/05/15 14:00 ID:HsGlCHa7
おまいら、意味不明なこと書き込む前に
ここでも嫁ヨ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1064984089/
特に >91と >>106


108 :名無し名人:04/05/15 14:06 ID:biuib4sj
将棋の方が定跡書とそっくり同じ場面が出ることが多いから勉強が役に立つことが多い。
囲碁の定石は部分的だから、全体との兼ね合いでそのままでは通用しない、そういう点では囲碁の方が難しく感じるな。
まあどっちも初級者の意見だが。

109 :名無し名人:04/05/15 14:07 ID:YK8/rVPG
>>103
バカは書き込むな。

110 :名無し名人:04/05/15 14:15 ID:VYKpEu3K
>>109
人のことを馬鹿とか言う前に反論してください。
どうして囲碁は九段が多いのですか?
簡単だからじゃないんですか?

111 :名無し名人:04/05/15 14:16 ID:eOfLTO9r
>>105
     ビシィ!!
(・∀・)9m<碁打ちは「指す」なんて言葉つかいませんYO!!

112 :名無し名人:04/05/15 14:17 ID:zU1Rqu93
入れ食いってこういう状態を指すのかな。

113 :名無し名人:04/05/15 14:25 ID:N8T6ueG1
>>111
そうなんだ
1つ賢くなったよありがと
碁打ちなのはマジですよ

114 :名無し名人:04/05/15 14:26 ID:BwifBBwD
108と同じ感じ。
囲碁の方が読みに加えて右脳も使いそう。

103って釣りじゃないのか?
意味がわからん

115 :名無し名人:04/05/15 14:29 ID:N8T6ueG1
右脳はどちらも同じくらい使うだろ。
頭で想像するんだからさ。

116 :名無し名人:04/05/15 14:37 ID:VYKpEu3K
>>114
ごめんなさい。半分釣りです。
っていうか、囲碁の世界のことよく分からないので教えてほしいです

117 :名無し名人:04/05/15 15:05 ID:N8T6ueG1
やべぇ
オープニング見る限りじゃバッドエンド確定じゃん
天使の女が消えると見た

118 :名無し名人:04/05/15 15:05 ID:yn+Y+WuR
>>110

109じゃないが、
人気取り、資金難解消等のために、
日本棋院が(インフレ的に)九段棋士の
誕生を認めたから。したがって、実力的には
本来の意味での九段のレベルに達していない
棋士も多いらしい。まぁ、名誉九段みないのものか。


119 :名無し名人:04/05/15 15:06 ID:N8T6ueG1
ゴメン誤爆

120 :名無し名人:04/05/15 15:09 ID:PDQGxl4S
どこに書こうとしたのか気になる

121 :名無し名人:04/05/15 15:11 ID:99svB2Vd
コンピュータに取っては囲碁の方が難しい。

122 :名無し名人:04/05/15 15:15 ID:6ynJ1J+B
将棋の場合は、王が詰むや詰まざるやがそのまんま勝つか否かということになる。

囲碁の場合は、石が死ぬや活きるやになったとき、それ自体は勝負に直結しない。
それは、’取られてもまだ逆転の余地があるから’というだけの理由ではない。なんと「死んだほうが得」という状況があるから。
また、「どう死んだら得か」という問題もある。
単に「殺す手段が読めましたそして勝ちました」などと単純には行かない。そこが将棋よりも奥の深いところ。
死ぬのか死なないのかというレベルで読みが終らないのが囲碁ってこと。

123 :名無し名人:04/05/15 15:23 ID:i4AtHrca
オセロが一番難しい ボソッ

124 :名無し名人:04/05/15 15:26 ID:5qY1+Mep
オセロだけは、目隠しでプレイできる人がいないらしいね。

125 :名無し名人:04/05/15 15:31 ID:fTNjuSWc
122を逆説的に書いてみる。

囲碁の場合は地の多さがそのまんま勝つか否かということになる、

将棋の場合はどんなに駒得しても勝つとはかぎらない。単に駒得する方法が読めました
そして勝ちましたなどと単純にはいかない。それが囲碁よりも奥が赤いところ。
駒得できるかどうかというレベルで読みが終わらないのが将棋ってこと。

-----------------------------------------------------------------
まぁ囲碁も石をより多くとったほうが勝ちというルールにすれば地を増やすより石殺す手が重要になるし
将棋も駒得したほうが勝ちにすれば王を詰ますことより駒得する方法が重要になるだけのことだ。


しかしコンピュータ囲碁は弱いな。19路盤よりはるかに候補手が少なくなるはずの九路盤でも弱い..


126 :名無し名人:04/05/15 15:33 ID:5qY1+Mep
囲碁は奥が白い?

127 :名無し名人:04/05/15 15:40 ID:J+Ml8O4m
将棋やる人にとっては囲碁の方が難しい。
囲碁やる人にとっては将棋の方が難しい。
どっちもやらない人にはどっちも難しい。

128 :名無し名人:04/05/15 15:51 ID:6ynJ1J+B
>>125は全く逆説的ではない。単に言葉を変えているだけ。言葉遊びですな。

>>122を一般的な表現に変えるとこうなる。

将棋は部分的な読みの成否が勝負とイコールである。

囲碁は部分的な読みの成否は勝負と全く直結しない。そこが将棋より奥の深いところ。
部分的な読みで終らないのが囲碁ってこと。



>まぁ囲碁も石をより多くとったほうが勝ちというルールにすれば地を増やすより石殺す手が重要になるし
>将棋も駒得したほうが勝ちにすれば王を詰ますことより駒得する方法が重要になるだけのことだ。

↑ゲームの本質がまったく変わる。よーするに別のゲームになるということ。
完全に無意味な話だ。

129 :名無し名人:04/05/15 15:59 ID:N8T6ueG1
結局囲碁も将棋も自分が最善と思う手を打つだけじゃん

130 :名無し名人:04/05/15 16:03 ID:Ctn1Art/
将棋は人間が作った最高のゲーム
囲碁は神が作った最高のゲームと言われてるよ

131 :名無し名人:04/05/15 16:04 ID:5qY1+Mep
オセロはゴローちゃんた作った最(ry

132 :名無し名人:04/05/15 17:12 ID:Xx40h+m8
どっちが難しくてもいいが、ここで熱くなっている囲碁厨が将棋に向いている
ことだけは確かだな。

133 :名無し名人:04/05/15 17:30 ID:vpV/L2+7
>>130
言われてるだけで、実際は人が作ったのは秘密‥
神の領域まで到達すれば、将棋の方が難しい
アマチュアは囲碁の方が難しい
数学で判断すればだけどね‥

134 :名無し名人:04/05/15 17:37 ID:ndXHz1zZ
COMが将棋が強いから囲碁の方が難しいという人がいるがおかしいきがする。
将棋の方が囲碁より難しいと考えているし、そう思う人が日本では多いから
結果として将棋のゲームを作る方がやりがいがあるので、将棋ゲームの強さの進歩が早
かったと。(チェスとゲームが似ていることも将棋ゲームの進歩の一因)
日本では間違いなくそうだと思うがどうだ?

言いたいことは
COMの強さが 将棋>囲碁 だから ゲームの難しさ 囲碁>将棋 は
説得力零。むしろ逆。

135 :名無し名人:04/05/15 17:39 ID:Kpdl2a+B
将棋とチェスってどっちが先だっけ?

136 :名無し名人:04/05/15 17:56 ID:LHmEdKRJ
>>130

将棋は人間が作った最高のゲーム
囲碁は神が気まぐれで作ったゲーム

↑こういうふう対比にしたほうがオトナの味わいだと思う


>>132

同感


137 :名無し名人:04/05/15 18:09 ID:YRQLUJKY
>>133
もっと詳しく教えてください

138 :名無し名人:04/05/15 18:12 ID:yZPnqKlx
将棋四段、囲碁六段の俺から言わせてもらう。


人による。これに尽きると思う。

139 :名無し名人:04/05/15 18:14 ID:3FgE/YA8
>>134
将棋厨は世界に目を向けろよw

140 :名無し名人:04/05/15 18:17 ID:3FgE/YA8
囲碁の方が難しいよ
馬鹿にはわからんだろうがなww
世界最強の将棋COMは現時点で作る事が可能だが
世界最強の囲碁COMは今の技術では不可能

そういう事だ

141 :名無し名人:04/05/15 18:22 ID:ndXHz1zZ
だからその技術の進歩がチェスが早くて、その技術の活用できる将棋も
早いと。そして囲碁は遅いのは、技術不足なんだな。いろんな意味で。

おれは将棋>囲碁とか言ってないんだけどな?
COMを持ち出すなと。もうこないけど。
ID:3FgE/YA8 がNGということだけがわかった

142 :名無し名人:04/05/15 18:23 ID:GLvvfgSX
>>138
どういう人が将棋向きで
どういう人が囲碁向きなの?

143 :名無し名人:04/05/15 18:24 ID:Kpdl2a+B
>>140
何回同じ事をいってるんだよ。
COMと人間じゃ最善の1手を導き出す方法も
先の読み方も違うだろ。
それに世界最強の将棋COMも今の技術では作ることはできません

144 :名無し名人:04/05/15 18:24 ID:3FgE/YA8
囲碁は全体を見る力がないと
いくら読みが深い奴でも勝てないんだよ
囲碁COMは一瞬で死活攻め合いは読める
じゃあ何故弱いのか?
全体を見る力が無いからだ

145 :名無し名人:04/05/15 18:26 ID:3FgE/YA8
>>143
できるよw
基本的にディープ・ブルーと同じ要領で作ればいいだけ

146 :名無し名人:04/05/15 18:28 ID:SYxdND0a
まぁ、囲碁厨が将棋より囲碁のほうが難しいと主張するスレということで
いいじゃないですか。

147 :名無し名人:04/05/15 18:30 ID:Kpdl2a+B
>>145
それが素人の考えなんだよ

148 :名無し名人:04/05/15 18:42 ID:yZPnqKlx
>>142
こういう人はどっち向きとかは簡単には言えないと思う。
ただ俺の友達でやっぱどっちも強い人がいるんだが、そいつと俺とで意見が一致していることに
囲碁は感覚に頼るところが強く、将棋は読みに頼るところが強いってことがある。
まあ二人だけの意見なので参考にはならないと思うが。

149 :名無し名人:04/05/15 19:26 ID:BwifBBwD
小学生のとき碁はさっぱりわからんかったけど
将棋はわかった。

150 :名無し名人:04/05/15 19:31 ID:xgfJlsTT
小学生のころから将棋も囲碁も理解できました

151 :名無し名人:04/05/15 19:32 ID:VJ7v6DhR
小学生で碁がわからないなんて

1,教える側が下手
2,本気で覚える気がない
3,脳が弱い

のどれかだろ、大半は2だと思うが

152 :名無し名人:04/05/15 21:55 ID:zlyHH/h8
いや囲碁は石取りゲームと聞いたのになぜかまばらに打ってぜんぜん石が取られない
のが謎だったよ。
なのでルールはわかったけど新聞などの棋譜が全く理解できなかった。
結局、新聞に載ってるのは別ゲームなんだと思って小学生時代を過ごした。

囲碁は最初から布石など戦略要素の考え方も一緒に教えるべきだなと思う。

153 :名無し名人:04/05/15 21:56 ID:zlyHH/h8
まあ、このスレで一ついえることは>>47はIDが神ってことだな。

154 :名無し名人:04/05/15 22:14 ID:fTNjuSWc
碁を覚えたて同士の対戦だと地そっちのけで石取り合戦がはじまるからねぇ。


155 :名無し名人:04/05/15 22:42 ID:4sJmAZXI
それ碁を覚えてるって言わない

156 :名無し名人:04/05/15 22:44 ID:VJ7v6DhR
まあ、将棋は初心者二人でもルールブックみながらやれば一応ゲームになるけど
囲碁は初心者二人でルールブック片手にやってもゲームにならなそうな気がする

157 :名無し名人:04/05/15 23:04 ID:/WgZt6Sf
将棋って解説者の説明、全部理解できるけど、碁は理解できないところ方が多い。
碁は10級ぐらい。
将棋は小学校の頃、少しやっただけ。

158 :名無し名人:04/05/15 23:24 ID:qcf6tdma
>>156

囲碁は基本は囲むだけなんだが、例外があまりに多すぎる。
死活の判定なんかも初心者には難しいだろうし
上級者が見ていなければ初心者同士だったらまずまともにゲームにならない。
下手したらどっちが勝ってるのかもわからない可能性がある。
ルールは確実に囲碁の方が難しいのはたしか。


159 :名無し名人:04/05/15 23:57 ID:VBDVahmu
ちょっとルール知ってるって程度同士で囲碁を打った。
どこで終わりにしていいか分からなくて盤面埋まるまで打った。
結局どっちが勝ったのか判定方法が分からず困った。

160 :代打名無し :04/05/16 00:05 ID:5IyPnerl
将棋は駒を動かしただけで、ゲームとしてとりあえず格好がつくような気がする。
囲碁は単に石を置いただけでは、おはじきで遊んでいるような気しかしない。
そりゃ慣れればどちらも面白いゲームなんだが。
やっぱり囲碁のほうが覚えるのに時間がかかったよ。

161 :名無し名人:04/05/16 00:10 ID:Zx+nA6dW
囲碁は覚えたと思っても強くなるごとに考え方が変わるからなぁ

162 :名無し名人:04/05/16 00:52 ID:qj7m/Klz
将棋は学びつきつめていくもの
囲碁は習いしみこませていくもの
ていうかこれ全然ちがうもの


163 :名無し名人:04/05/16 01:16 ID:FYgAtJnA
憶えるのは将棋楽だと思うけどね、上にいくほどどうだろ
初心者がルール憶えるには
 将棋=A4二枚程度
 囲碁=1cm程度の本

週間将棋・碁が読めるようになるには
 将棋=初段ほど
 囲碁=ルールがわかれば

タイトル戦を見て理解出来るようになるには
 将棋=初段ほど
 囲碁=初段ほど

164 :名無し名人:04/05/16 02:12 ID:QGsS/qJ4
>週間将棋・碁が読めるようになるには
> 将棋=初段ほど
> 囲碁=ルールがわかれば

なんでこーなるのかわからん

165 :名無し名人:04/05/16 02:50 ID:RhLFhEif
とりあえず
将棋のがソフト強いから、囲碁のがソフト弱いからどうのこうの
これはおかしいね。

そりゃ商業的問題でしょ。
チェスソフトはPC使いこなせるPC買える社会的階層の競技人口が極めて多いから
それでトッププロに勝てたりするくらいまでIBMが総力上げてスパコン使ってできた。
将棋ソフトはそのチェスのロジックを一部使えるのと
「PC持ってる層」の競技人口が囲碁より多いから
「商売になる」ってことで囲碁より開発されてるだけ。

じゃないとまったくソフト化されてないような
チベットの山奥の少数部族しかやらないゲームが(在ったとして)
「最も難しい」ってことになってしまう。

166 :名無し名人:04/05/16 03:02 ID:8t4uE0vW
猛烈に厨臭いスレだな。格闘技やプロレス板と同じ臭いがする・・

167 :名無し名人:04/05/16 03:58 ID:QGsS/qJ4
ソフトの事はもういいよ。ソフトの事だけを根拠にしている人は一部なんだから。
そんな事持ち出さなくたって、しょせん一派生形に過ぎない将棋<<<囲碁。

ただし、単純に分岐が多いということはゲームプログラム作成を難しくする一要因であることは確か。
商業的問題が有ることも確かだとしても、商業的問題だけということには全くならない。

168 :名無し名人:04/05/16 08:02 ID:N1S873/R
>>167
つまり、あなたの言葉そのまま書き換えすると

「商業的問題があることは確か。」

「商業的問題だけということにはならないが
 商業的問題が大きいと言う意見は全く否定できない。
 しかし商業的問題以外に、分岐が多いことも
 プログラム作成を難しくする一要因であることは確かである。」

ということか。
165と全く同じ意見のような。

169 :名無し名人:04/05/16 09:00 ID:dNxZNGnk
>>167
分岐が多いのは将棋、初期段階での選択肢が広いのが囲碁
将棋は狭いが深い、ある程度読めば生死劫が解る囲碁とは
一局面の難解さが違う。
将棋と囲碁は、指数と乗数みたいなもので
早く正解らしいものに近づけるのは将棋だけども
その先は分岐が多くなり中々進まない
囲碁は正解に近づけば後は早いが、初期段階が広く
そもそも正解らしいものが多いので解いてもあまり意味がない。
広いのが難しいか?深いのが難しいか?
難しさの種類が違うから、判定のしようが無い。

170 :   :04/05/16 11:14 ID:sT8kvkwC
本因坊算砂先生に聞いてみないとね

171 :名無し名人:04/05/16 11:15 ID:sT8kvkwC
数学に長けているなら将棋のほうが簡単だろう
文系に長けているなら囲碁のほうが簡単だろう

172 :名無し名人:04/05/16 11:31 ID:sT8kvkwC
将棋のほうがこまの働きが露骨、囲碁はそこまで露骨ではなくとっつき難い
よって入門の難しさ 囲碁>>将棋
これは疑い無しであろう



173 :名無し名人:04/05/16 11:35 ID:v/OMXwFv
入門の難しさは
将棋>>>>>囲碁だろ
囲碁は石を取るルールとコウを憶えればゲームができる。
将棋はその点、駒の動かし方を含めて、いっぱいルールがある。


174 :名無し名人:04/05/16 11:38 ID:LfnvZlN6
将棋とチェスとの差は、取った駒を使えるかどうかの差でしょうか。本当かどうかは確かでないが、チェスは捕虜は使わない、将棋は捕虜を
使うので西洋で将棋が普及しない理由だと聞きましたが。それは兎も角として、結局は手の組み合わせの数の問題と、序盤の手数の差に帰するのでしょうか。
将棋:序盤有限手数(初手30手からの選択?)終盤無限。囲碁:序盤有限(361手からの選択?)、終盤有限、で手の有効性を無視すれば、組み合わせは
将棋が多いことになるが、囲碁は劫があるので無限の手数である。どちらも総手数は無限であるが、
比較的将棋は若手の台頭が多く、囲碁は遅いような気がするが、双方の難易度に関係するのでしょうか。
序盤が勝負に決定的に影響を与えるとすれば、手数の選択量が少ない将棋のほうが若手が強い説明にはなるが。


175 :名無し名人:04/05/16 11:44 ID:v/OMXwFv
>将棋は捕虜を使うので西洋で将棋が普及しない理由
極東の変則チェスが世界に普及する道理が無いと思うが。しかも布教活動をしている日本人なんて皆無なんだから。

>将棋:序盤有限手数(初手30手からの選択?)終盤無限。
なんで終盤無限は訳?終盤も有限に決まってるだろ。

>組み合わせは将棋が多いことになるが
囲碁の方が断然多いって散々既出んだよ。

>どちらも総手数は無限であるが
これも明らかな間違い。有限だぞ。

176 :名無し名人:04/05/16 12:04 ID:sT8kvkwC
理論的には有限かもしれないが人間の感覚では無限だろ

177 :名無し名人:04/05/16 12:07 ID:H5P4ypfV
>>124
俺が知る限り、歴代名人で一人だけいる

178 :名無し名人:04/05/16 12:15 ID:WvxDdsGN
将棋は序盤がワンパターンだから嫌い

179 :名無し名人:04/05/16 12:16 ID:WIwQlzGj
>>173
将棋にほとんどルールなんてねーよ。
将棋の駒の動き覚えて、2歩しなきゃOK

180 :名無し名人:04/05/16 12:18 ID:WIwQlzGj
>>178
ハァ?そりゃお前が対抗系しか指せない振り飛車党だからだろ?

181 :名無し名人:04/05/16 12:34 ID:zbfb90qz
変化の量は囲碁>将棋。
でも人間の力ではどのみち読みきれないからどっちも難しいってことでいいんじゃねーの。

182 :名無し名人:04/05/16 12:50 ID:7Cx3YRqh
将棋には、ゲームにおける重大かつ致命的な欠陥があります
それは穴熊に組むだけで勝ちやすいということです

ズル熊に組むと、味も素っ気もない単純なゲームになってしまうのです
穴熊は特殊=ズルと認めた上で、「穴熊ゲーム」として区別するのであれば、
囲碁と比較して優劣を論ずることに、あまり意味はないと思います
>>181と同意見です

183 :名無し名人:04/05/16 12:51 ID:bWbWTeGX
どっちの方が難しいかなんて限りなくどうでもいいことではないか?
難しいという定義も曖昧だし。
そりゃみんな、自分がやってる方を「難しい」ってことにしたいのは分かるけどよ。

184 :名無し名人:04/05/16 12:53 ID:WvxDdsGN
普通両方やってるだろ

185 :名無し名人:04/05/16 12:55 ID:DIkzXAhV
どっちでもいいんじゃないの?w

186 :名無し名人:04/05/16 12:58 ID:zbfb90qz
>>183
野球とサッカーを比べて
「野球の方がルールが複雑だから難しい」とか
「サッカーの方が自由に動けるから難しい」とか言ってるようなもんだな。

187 :名無し名人:04/05/16 13:17 ID:gAP5sRGe
>>186
同意。


188 :名無し名人:04/05/16 13:22 ID:F2vTfpqB
将棋を覚えてから囲碁を覚えたという流れだったんですが、
囲碁のほうが難しいと感じました。
勝ちがわかりづらいのと、そのため有利に進める手がわからなくて。


189 :188:04/05/16 13:22 ID:F2vTfpqB
で、オセロと比べるとどうだろうと考えました。
オセロはとっつきやすく誰でも知ってるように思いますが、
じゃあ簡単かと言うと僕の場合はそうでもなく、
囲碁と同じように次の良い一手というのがわかりません。
単に本格的に勉強してないからでしょうか。

190 :188:04/05/16 13:24 ID:F2vTfpqB
もしかして難しいといっても、覚えるのが難しいとか
勝つのが難しいとかあるんですかね?

191 :名無し名人:04/05/16 13:31 ID:srZb3S8N
場合の数はともかく、プロがどれだけ神 (最善手のプレーヤー) に
近づいているかという点では、囲碁の方ではないかと思う。

将棋はトッププロの実戦でも見えていない手が結構あるが、囲碁の場合は
そうゆうケースはあまりない印象。

神と対戦した場合、囲碁はそこそこの勝負となるが将棋は人間の圧敗だろう。

実感としても、囲碁はたくさんある打ちたい手の中から一番有望な手の選択を
するゲームという感じなのに対して、将棋はそういう選択と同時に見えていない
かもしれないより良い手を必死に探すゲームのように感じる。

192 :名無し名人:04/05/16 13:35 ID:WvxDdsGN
根拠が無い

193 :名無し名人:04/05/16 13:39 ID:WLM2hobB
囲碁のほうが難しいから、
読むのは難しく、感覚に頼る部分が多い
よって、囲碁は地力の差があってもまぐれで勝てることが多い。

194 :名無し名人:04/05/16 13:42 ID:v/OMXwFv
>191
日本のトッププロが海外でまったく通用しないレベルなのに神に近づいているのねぇ。
神って中国人や韓国人より弱いのか。


195 :名無し名人:04/05/16 13:50 ID:sT8kvkwC
ウリは神 ニ ダ 

196 :名無し名人:04/05/16 13:54 ID:ZPF9pf95
まぁ、羽根は国際戦で9連敗中だからなあ

197 :名無し名人:04/05/16 13:58 ID:vqEKaCPw
序盤すら整備されてない囲碁が神の領域?
将棋のが発展してるだろ・・・

198 :名無し名人:04/05/16 13:58 ID:S2ne6tRT
将棋はルールが単純で、すぐ指せる。
で、王を詰めるというゲームの性格上、途中の変化は複雑だが、まだわかりやすい。
囲碁はルールが単純ではないから、すぐには打てない。
し、変化が無限大で、プロでさえ形成判断に迷う。
強くなりたければ、幼少期からしこまないと無理なのはどちらも同じだが、
囲碁のほうがその要素は強い。
但し、将棋は仕込んでも本人にセンスがないとプロにはなれないが、囲碁は
プロになれる。これは、将棋と囲碁の2世プロの数を見れば明らか。


199 :名無し名人:04/05/16 14:01 ID:v/OMXwFv
>198
将棋は奨励会という仕組みがあり、実質小学生のときにプロ入りを決意しないと(最悪中学生までに)、あとは門前払いの年齢制限システム。
囲碁とはまったく違う。


200 :名無し名人:04/05/16 14:04 ID:ZPF9pf95
>>197
整備されてないのは、日本だけ。
韓国とかは、100手くらいまで、定石が完成されてる。

201 :名無し名人:04/05/16 14:08 ID:S2ne6tRT
将棋は、アマの高段者(小池)が一流プロ(森けい二)に平手で勝つことが
あるが、囲碁はあり得ない。
これはそのゲームの特性も大いに影響しているよう思えるが。


202 :名無し名人:04/05/16 14:10 ID:zPo7HCCV
アマが九段に公式戦で勝ったのは、囲碁が先。

203 :名無し名人:04/05/16 14:16 ID:v/OMXwFv
未だに、プロ>>超えられない壁>>>>>>アマ
っていう都市伝説を信じている人がいるんだね。


204 :名無し名人:04/05/16 14:24 ID:S2ne6tRT
基本的な質問でスンマセン。
囲碁のプロって男も女もないって思ってたんだけど、女流プロ試験って
あるんだよね。
昇段規定って男と女って別なんですか?
男と女では同じ段位でも実力は段ちなんですか?
教えてください。


205 :名無し名人:04/05/16 14:28 ID:S2ne6tRT
将棋の場合だと、女流プロのトップクラスでも奨励会の3〜4級くらい
じゃないかと理解してますが。

206 :名無し名人:04/05/16 14:29 ID:zPo7HCCV
奨励会1級の人が最近女流プロになったが
すぐにトップになるとは思わないが。

207 :名無し名人:04/05/16 14:33 ID:WIwQlzGj
つまり、青野≧中井=奨励会3〜4か?

208 :名無し名人:04/05/16 14:35 ID:S2ne6tRT
>>206
そうなんですか。
おれは林葉と中井の時代と変わってないと思ったもんで。
女流の腕が上がったのか、男が弱くなってるのか、
どっちですか?

209 :名無し名人:04/05/16 14:35 ID:ZPF9pf95
男性プロ初段の壁を突破していると思われるのは、
清水と中井の二人だけ。
囲碁は、一般試験で入った女流は4人だけど、
女流枠で入った人の方が活躍している。
しかし、世界的に見れば、レベルは低い。
女流最強の、朴シウンは、日本最強の依田にも普通に勝っている。

210 :名無し名人:04/05/16 14:37 ID:tlJh8jsR
>>204
女流プロ試験っていうか、プロ試験の合格者に女流枠があるってことですね。
昇段その他は基本的に男女の区別なく、違いがあるとすれば
女流棋戦には男性は出られないことぐらいじゃないですか?
将棋のシステムはぜんぜん知らないけど、囲碁の場合は
そんなに極端に実力が違うってことはないと思うです。

211 :名無し名人:04/05/16 14:43 ID:S2ne6tRT
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/yamato/index.cfm?i=20040312s5000s5
上のリンク見れば、女流が男性プロに勝つのが極めてマレなことわかると思います。
将棋の女流も実力はあがってると思うけど、女流名人が小学生名人と3番勝負して3連勝
できるかといえば、50:50くらいの確率だと思うよ。根拠はないけど。
だが、囲碁のプロ(女ね)が小学生名人に負けることはないでしょ。
これも、そのゲームの特性も大きいけど。

212 :名無し名人:04/05/16 14:47 ID:zPo7HCCV
>>211
そのリンクは、女流が男性プロに勝つのが
珍しくなくなったという記事ですが・・・

213 :名無し名人:04/05/16 14:48 ID:qzvy7eNG
中井は小学生時代、小学生名人戦で準優勝している。
今年の小学生名人戦で女の子がベスト4まできた。優勝した子に負けたけど、中盤まで優勢だった。


214 :名無し名人:04/05/16 14:49 ID:YB9gn/31
なんで将棋の女流棋士って男に勝てないんだろうね。
やっぱプロになるまでの年季が違うからかな?
さすがに女で棋士として食ってこうとする決心はなかなか固まらないだろうし・・・

215 :名無し名人:04/05/16 14:54 ID:v/OMXwFv
>214
ほんとにそうだね。
昨年度のNHK杯でなんて、中井女流は2回しか男性棋士に勝てなかったからね。


216 :名無し名人:04/05/16 14:56 ID:S2ne6tRT
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003nov/27/CN2003112701000453G2Z10.html

岩根忍ね。でもダメだったんじゃん。

217 :名無し名人:04/05/16 15:06 ID:stF3Qf07
中卒の本田殺す

218 :名無し名人:04/05/16 15:12 ID:QGsS/qJ4
>>198>囲碁はルールが単純ではないから

ルールが単純というのが囲碁の特長だが。釣りとしか思えん馬鹿発言だな。

219 :名無し名人:04/05/16 15:15 ID:v/OMXwFv
まあこのスレの9割方は、釣りとしか思えん馬鹿発言なのだがね。



220 :名無し名人:04/05/16 15:39 ID:dNxZNGnk
手の広がり方が囲碁と将棋で逆関数
将棋が簡単に見えるのは、その人物に囲碁の実力が無いから

221 :名無し名人:04/05/16 15:43 ID:bXCJxQo1
将棋は強くなってくると局面をシコシコ研究した方が勝つからつまらないな。

言ってみれば 将棋=キモオタ必勝ゲーム

222 :名無し名人:04/05/16 17:23 ID:2019YD3P
囲碁の方が難しいのは疑いようも無い事実である。
その囲碁において王者に君臨している韓国人は
すなわち最も優れた民族である。

223 :名無し名人:04/05/16 18:20 ID:QGsS/qJ4
だから韓国ネタで論争起こそうとしても無駄だっつの。何度も言ってるけど。
ずっと失敗していてなんでわからんの。馬鹿なの?そうか馬鹿なのか。

224 :名無し名人:04/05/16 18:34 ID:fvfNdiy8
将棋には正解があるが、囲碁にはない。
これならわかるかな?

225 :名無し名人:04/05/16 18:35 ID:n9exnfny
日本人だけでやってる将棋の棋士は楽でいいよな。
中国韓国でもやってたら羽生森内なんかチンチンやで

226 :名無し名人:04/05/16 19:12 ID:cPVrAcCc
>>224
囲碁は勝負の世界から抜けきれてないだけでしょ
将棋は勝負の世界から研究の世界になった。
これならわかるな?

227 :名無し名人:04/05/16 19:19 ID:3/oIJC4z
その研究の世界になるってのは進歩なのか交代なのか・・・?

228 :名無し名人:04/05/16 19:24 ID:bXCJxQo1
対局=研究披露会 (pu

229 :名無し名人:04/05/16 19:29 ID:0z5O6tPv
進歩じゃない?
それがいいか悪いかは別として。

230 :名無し名人:04/05/16 20:24 ID:7ymlp2mU
>>191
囲碁のトッププロの対局は、中終盤での悪手が少ないということですか?
雑誌の解説ではチャンホの対局でも結構指摘が多いと思うのだが
羽生はもっとミスが多いのですか?

231 :名無し名人:04/05/16 22:11 ID:QGsS/qJ4
>>230
 >>191は出鱈目言ってる馬鹿なので気にしないように。

232 :名無し名人:04/05/16 23:47 ID:ZFuwo8/r
段を用いての比較が可能な程将棋会、囲碁会においての
基準が明確になっていないので意味がない
どちらが難しいか?
>>1
お前の経験こそが答えだ
どちらが難しいか証明される時は囲碁、将棋がゲームでなくなる時だ

233 :名無し名人:04/05/17 00:15 ID:NpmpHKZS
麻雀が一番簡単でFA

234 :名無し名人:04/05/17 02:48 ID:PE52bYSn
麻雀はスゴロクだから 難しいとかそういう次元じゃない

235 :名無し名人:04/05/17 03:55 ID:wpdfL3Qo

囲碁のほうが変化は多いが、難しいとは限らない。
ほとんど読む価値の無い悪手だからね。
ひとつの局面で考えるべき量はどちらもあんまり変わらない。
ただ年寄りは将棋を止めて囲碁をやるようになるから、将棋のほうが勝負は辛いと言える。。。

236 :名無し名人:04/05/17 11:28 ID:uIiS1+xX
一つの局面で考えるべき量は、将棋が圧倒的に多い
囲碁は盤上に現れる局面の数が多い。
この二つを比較する奴は馬鹿。

237 :名無し名人:04/05/17 11:42 ID:aH6ELnn0
俺は将棋しか知らないんだけど、
囲碁と将棋を比較したときに、
「ある局面での候補手の数」はどっちが多いんだろう?
人間にとっては、それも難しさの1つになると思うんだけど。

「候補手」の定義も難しいけど、とりあえずは
「読む価値(または必要性)がある手」くらいの意味で。


238 :名無し名人:04/05/17 12:10 ID:uIiS1+xX
ある局面での候補手の数は、ある局面による。
序盤は囲碁が多い、終盤は将棋が多い。

239 :名無し名人:04/05/17 15:48 ID:vz4RJWLi
変化云々は>>238が的確な答えじゃないかな。
序盤は囲碁のほうが変化が多いけど、終盤は将棋。
どっちが難しいってのはまた違うことだけど・・・

240 :名無し名人:04/05/17 16:54 ID:fD4J6ctL
中盤はどうなん?

241 :名無し名人:04/05/17 17:11 ID:uIiS1+xX
中盤ってどの辺りのこと?

242 :名無し名人:04/05/17 19:16 ID:muBk8MDM
ある局面の候補手の最初の選択肢は囲碁の方が多そうだ。
でも将棋は少ない選択肢から多岐にわたって枝分かれしていると思う。

243 :名無し名人:04/05/17 23:16 ID:sgmexXY8
オセロ(6×6)10の30乗
チェッカー   10の30乗
オセロ(8×8)10の60乗
チェス 10の120乗
将棋 10の220乗
囲碁 10の360乗

ど〜ぞ


244 :名無し名人:04/05/17 23:52 ID:yAlXSDpO
人を馬鹿馬鹿って言ってるヤシほど一番… (ry

245 :名無し名人:04/05/18 00:49 ID:AMCrwoRS
将棋でよく何千手、何万手まで読むとか云うけど、そんなことあない。
盤面みて浮かんだ5〜6手から瞬時に2〜3手に絞り込んで、変化の読みを入れる。
最近は序盤も研究されてるし、中盤から終盤にかけてポカするしないが勝敗を分ける
ケースがほとんど。

囲碁はよくわからんが、プロの解説聞いてると非常に難しいカンジがする。



246 :名無し名人:04/05/18 01:07 ID:r0UJSkg1
最善手だけ考えれば、囲碁のほうが圧倒的に難しいと思われる。
だけど、ゲームの決着は、好手よりも悪手によるものの方が多いだろう。
すると、どれだけ悪手が出やすいのかによるのでは?

将棋は、1手のミスをリカバリーするには相手の悪手を待たねばならないが、
囲碁は1手のミスも(みすみす大石を取られるようなポカは別にして)、1路のズレも、さほどでは無いと思う。
(もちろん、高段者では、そのレベルで争っているのだろうけど)

よって、囲碁の方が間違っても致命的でない場合が多いはず。

ただし、これは相手にもいえるので、どっちが難しいかといえばどちらかといえば将棋と思うが、
相手に勝つのはどっちも難しいよ。


ちなみに、将棋系ゲームの一つである将棋<囲碁
はおかしいでしょう。
将棋系ゲーム>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>囲碁
ならば、将棋>囲碁でもおかしくないから。

俺は将棋の方が得意だが、囲碁の方が面白いような気がする。

247 :名無し名人:04/05/18 01:26 ID:9dMYqRK5
囲碁は場合の数は異様に多いクセして、最終的には361目以上の差は
つかないのだから、(要するに黒361目勝ちから白361目勝ちまでの723
パターンの中に10の360乗が入らなくてはならず、場合の数に比べて
勝ち負けの評価は天文学的な程粗いから) 多くの局面において「最善手」、
すなわちその後両者が最善を続けたとして黒が盤面6-7目勝ちに落ち着く手は
複数存在するのではないか?また、最善でないにせよ最終的に1-2目程度の
損にしかならない手はもっと多いのではないか?

248 :名無し名人:04/05/18 02:45 ID:gJSQmOR9
俺は将棋やってて盤上で小宇宙をよく感じるのだが囲碁やってる奴小宇宙感じてる??
たかだか陣取り遊びでは小宇宙なんて感じるわけ無いよね^^
囲碁なんてオセロ以下のゲーム性で無駄に盤が広い
そりゃ人気も出ない罠罠罠www
お前等囲碁打ちはじじぃか子供の遊びっての理解してもっと謙虚にしとけや!!!!!wwwwwww
将棋は紳士の遊びだから囲碁打ちごときにタメ口きかれるのムカツクんだよね!!!!
わかったら囲碁打ちは息なるべく控えとけよ
くせーし無駄だし ぷ

249 :名無し名人:04/05/18 05:50 ID:z6iNq1AI
>247
論理的根拠ゼロのただの想像じゃん。


250 :名無し名人:04/05/18 07:01 ID:JvNNt0/c
コンピュータ将棋がそこそこ強いってのは定跡に従ってるから。囲碁は既出。
力将棋でコンピュータとやれば人間が勝つに決まってる。
このコンピュータの根本概念を分かってない低脳は語る価値なし。

自分は将棋→囲碁をやってみたけど、無理。
将棋は玉を取ればいい分、感覚的にも分かりやすい。
囲碁は石を取るって言うより地の取り合いだから理解してないと分かりにくい。

逆に囲碁→将棋って知り合いが居るけど、将棋も相当上達早い。
序中盤が難しいって言ってたけど、終盤の読みの実力は自分とほぼ同等。
ちなみに彼は将棋始めて1年半くらい。囲碁は小6だそうな。

どっちが難しいかって、結局は何を基準にするかにもよるけど
基本的には囲碁のが難しいと思う。盤全体を見通す力が必要だからね。

まぁ、結論としては人それぞれと言ってしまえば終わりだけど。

251 :名無し名人:04/05/18 11:22 ID:UJbBw9RG
結論は将棋はアホコンピュータでも強くなれるただの計算ゲームで
囲碁は将来最強のコンピュータができても決して人を超えられない奥の深いゲーム

ということで落ち着きそうだね
将棋ははもうちっと踏ん張って論理的に弁明してください。たのみます。囲碁の圧勝は当然の帰結とはいえ

ゲームとしての面白さは将棋も囲碁には及ばないもののそこそこいいと思うよ
ただしどうしても否めないのは
将棋愛好家・・・ガキ・キモオタ・低賃金労働者・ブス
囲碁愛好家・・・大人・風流人・高額所得者・旦那衆・美人




252 :   :04/05/18 11:25 ID:UJbBw9RG
俺は子供のころ将棋を極めた まわりが皆将棋だったから
大人になってからは周りの付き合いが囲碁ばかりなので自然に囲碁ばかりになった

ランクアップですな


253 :名無し名人:04/05/18 11:44 ID:z6iNq1AI
>>251 == >>252
ここIDがあることを知らんのか。
名前を変えただけではだめじゃん。
それにそんな低レベルでは釣れんよ。
採点結果 3点/100点満点
よってやり直しを命ずる。


254 :名無し名人:04/05/18 11:56 ID:UJbBw9RG
3点も取れたのか。流石だな。

255 :名無し名人:04/05/18 11:57 ID:UJbBw9RG
>>251>>252も嘘はひとつも書いてないが。

256 :名無し名人:04/05/18 12:03 ID:r6Mr01cD
囲碁と将棋が両方ともそこそこできて
将棋の方がおもしろいという人間に出会ったことがない。

257 :名無し名人:04/05/18 12:12 ID:g9ZY9WSf
まあ将棋はDQNの配管工とか塗装工でも一通りのルールは覚えてるけど
囲碁を知ってるDQN職業ってのは滅多にいないな。
この一時を取っても囲碁の方が難しいのは明らか。

そもそも将棋しか指してない奴は囲碁のルール知らないだろ?
囲碁だけ打ってる奴は将棋のルールも知ってるものだ。

258 :名無し名人:04/05/18 12:21 ID:encxVVLl
ルールの難しさと勝つことの難しさの区別もつかんのか

259 :名無し名人:04/05/18 12:28 ID:UJbBw9RG
>>258 将棋ヲタ必死だな(プゲラ

260 :   :04/05/18 12:31 ID:UJbBw9RG
ちなみに囲碁の初手は91通りだ。あとは知らん。

261 :名無し名人:04/05/18 12:38 ID:lzydM3XR
将棋ヲタだけど
ゲームの複雑性でいえば囲碁のほうが上
とくに、コウ争いは将棋の面白さを上回る

262 :名無し名人:04/05/18 12:55 ID:encxVVLl
簡単に言うと「次に指せる手の数」は、終盤になるにつれ、囲碁は減っていき、将棋は増えていくわけよ。
だからそれについて単純に比較することはできないんだよねぇ。(言ってる意味わかるカナ?)
ま、一ついえることは、こんなスレにはどちらの高段者も寄り付きもしないでしょうな。

263 :名無し名人:04/05/18 12:57 ID:pLHJOUFY
将棋ぜんぜん駄目だが囲碁ならゲーム上級にも勝てるです

264 :名無し名人:04/05/18 13:09 ID:UJbBw9RG
>>262 将棋ヲタさらに必死だな(ブヒャwwww

265 :名無し名人:04/05/18 13:12 ID:UJbBw9RG
>>263 もしかしてヤフー上級のことか?あそこには腕試しで初級者が混じっているからなー
    囲碁のいいところはど下手と上手がうっても上手が適当に手加減していい勝負になるところだ
   しかも勝ち負けがあいまいだから(=´ω`)つ旦~~~ を濁しやすい

266 :名無し名人:04/05/18 13:15 ID:lnGY0Qpd
将棋が簡単だと思う奴は
囲碁の技量が低いから、そう思い込めるんだよ。

267 :名無し名人:04/05/18 13:18 ID:UJbBw9RG
終盤なんかなおさらコンピュータが強いだろ
将棋派 まったく勝ち目ないな お気の毒(グヒャwww

268 :名無し名人:04/05/18 13:23 ID:g9ZY9WSf
将棋は駒がぶつかり合うまでの前半が、シコシコと自陣で駒組みを好き勝手にやれて
それがヒキコモリのメンタリティーと合致する部分があるんだろうね。
アナグマに籠もっちゃったりして。
囲碁は自分勝手に囲ってもドーンと相手に打ち込まれて大変。
キモヲタにとってはガクガクブルブルの展開が待っている。

ようするにキモヲタは将棋をやってる方が無難ってこった。

269 :名無し名人:04/05/18 13:23 ID:pLHJOUFY
>263いやプレステとかのゲームでつが・・(´・ω・`)

270 :名無し名人:04/05/18 14:12 ID:qkZOo3VB
>>269
(*´д`*)ハァハァ

271 :名無し名人:04/05/18 14:12 ID:encxVVLl
もう理論も何もなくなりましたなあ・・・1つのスレの終わりとはこういうもんなんですね

272 :名無し名人:04/05/18 14:22 ID:gCubslvi
よし、おまいら。初手打っといてやるから思う存分争え

△ 先手持ち駒:
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│△香│△桂│△銀│△金│△玉│△金│△銀│△桂│△香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│△角│__│__│__│__│__│△飛│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│△歩│△歩│△歩│△歩│△歩│△歩│△歩│△歩│△歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──★──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
●★アゲハマ:0


273 :名無し名人:04/05/18 16:10 ID:dwtqwpMH
>>257
囲碁のルールだけなら知ってる人はたくさんいるよ。
囲碁はルールを知ってることと
実際に対局出来ることとの間に壁があるんだよ

274 :名無し名人:04/05/18 16:14 ID:B8FYvS9E
なんか将棋と囲碁を比較してる時点でナンセンスな議論なんだけどw
ゲーム性が全然ちがうじゃん
チェスと将棋とかならともかく

あと難易度をコンピュータの棋力で議論してるのもナンセンス以外なんでもないし
囲碁は視覚にうったえるゲーム性だろ 図形を見て直感的にわかるのが人間で
数式的にあつかうのがコンピュータなわけでコンピュータに難しいから
絶対人間に難しいなんていうことはないし
囲碁はグラフ理論が基礎だから計算がめんどーなんだろたぶん

なんかで読んだけどゲーム指数みたいのがあってそれはダントツに将棋が一番なんだとかいてあった
ゲーム指数の定義かなにかしらんけど
コンピュータ的になのか人間の脳的になのかものってなかったけど



275 :名無し名人:04/05/18 16:18 ID:jzMCGRfG
>>274
プログラムの難しさは囲碁の方が上って事だよ

276 :名無し名人:04/05/18 16:40 ID:LPV4/uXt
囲碁ってどれくらい強くなれば(何段になれば)、NHK杯の解説全部わかるようになるの?

277 :名無し名人:04/05/18 17:04 ID:HL5ERzsh
初段あればまずわかる

278 :名無し名人:04/05/18 17:12 ID:z6iNq1AI
解説全部わかるようになるのには解説者本人にならなければ無理。

279 :名無し名人:04/05/18 17:15 ID:HL5ERzsh
>>278は池沼って事でヨロ

280 :名無し名人:04/05/18 17:22 ID:hw/PYVP8
囲碁と将棋を比べるのは囲碁と野球を比べるようなもの全く違うもの。
両方(なぜか)社会的評価は高くないんだから囲碁派も将棋派も仲良くやりましょ。

281 :名無し名人:04/05/18 17:40 ID:ZdGMftN+
どっちが難しいか、俺がハッキリさせてやる。

だから、誰か俺に囲碁教えれ


282 :名無し名人:04/05/18 17:50 ID:LPV4/uXt
>>281
1.黒から先に打って、以降、白、黒、交互に打っていく
2.囲った石は取れる
3.自殺する手は禁止
4.反復同形禁止
5.盤上に多くの石を置いた方が勝ち

283 :名無し名人:04/05/18 17:51 ID:LPV4/uXt
>>277
サンクス。
初段ですか、俺はまだまだだな。

284 :名無し名人:04/05/18 17:53 ID:r6Mr01cD
>>281
3日でネット碁デビューするスレ その3
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083610860/

285 :名無し名人:04/05/18 18:13 ID:o5jS1dgl
>>163
週刊将棋のほうが初心者に親切&読み物が多い
週刊碁は信じられないほど不親切だぞ、
例えば、布石問題が2/3ページくらい使って何題か出てるが、
解答は、別のページの隅に着手地点を書いてるだけ。なんの解説もなし
コラムも週刊将棋のほうが充実してる。マンガも掲載されてるし。
逆に週刊碁は、殺風景で取っつきづらい印象。
よって、初心者でも読みやすいのは週刊将棋。



286 :名無し名人:04/05/18 18:44 ID:lnGY0Qpd
棋院の月刊誌はなかなか良いよ
逆に成文堂のはかなりしょぼい

287 :名無し名人:04/05/18 18:46 ID:GRKz3n4/
囲碁の月刊誌は将棋より劣るだろ

288 :名無し名人:04/05/18 21:05 ID:NuIehRXc
囲碁

289 :名無し名人:04/05/18 22:08 ID:CBJYOcjv
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG
UJbBw9RG


まぁ難しい云々ならともかく、どっちが上だとか決め付けてる香具師はどうかと。


290 :名無し名人:04/05/18 22:55 ID:UJbBw9RG
決め付けなきゃ面白くないじゃないか。

291 :名無し名人:04/05/18 22:58 ID:UJbBw9RG
はっきりいって語も将棋もむずいよ だからおもしろいんじゃん。

将棋とチェス どっちが難しいの??なら論じていて楽しそうだが
囲碁と比べるなどもともとアホ丸出しのスレタイなんだからこれでいいんだよ

292 :名無し名人:04/05/18 23:00 ID:7wsn3l1T
囲碁至上主義者って多いね。観戦記者にもそういうのいるしな。

293 :292:04/05/18 23:05 ID:7wsn3l1T
と思ったら、ほとんど一人の書き込みかよ。
まず>>251には、大人や風流人がこんなことを書くのかと
問いただしたいことろだな。

294 :名無し名人:04/05/18 23:35 ID:VoUYCycb
>>262
次に指せる手は増えるけど王が取られたら負けというルールに縛られてる分選択肢は狭くなると思う。

295 :名無し名人:04/05/18 23:46 ID:ZdGMftN+
「思う」じゃ困るんだよ!


296 :名無し名人:04/05/18 23:59 ID:CBJYOcjv
というより
囲碁=コンピュータは弱い=難しい なの?
そんなに単純に決まるもんじゃない気が。


297 :名無し名人:04/05/19 00:00 ID:dB0m8QvS
どっちが難しいかには、興味がなかったが・・・
どっちもやった経験上、同じ相手と指すと、序盤が同じ展開になる将棋は
正直、萎えるときがある。 が、嫌いではない。

レスをしたかったのは、>>260さんの、囲碁の初手が91通りという事について、
1+2+...10= 55通りではないのですか? その他の手は対象形で置き換えられるので
こういうのマジレスっていうんですか?

298 :名無し名人:04/05/19 00:37 ID:L2d5nzaL
囲碁もプロの対局がお互い突っ張ってぎりぎりの斬り合いをやって、
結果的に五分の別れになるような勝負が多ければ難しいと言って
やってもイイのだが、実際の対局は妥協が多すぎるからなぁ。

299 :   :04/05/19 01:22 ID:hFM2Tjh6
囲碁はミスクリックをしてイイ手が打てるときがあるからな・・

300 :名無し名人:04/05/19 01:23 ID:48gm09PA
答えは無い300

301 :名無し名人:04/05/19 01:30 ID:G/0LhZbh
>>298は囲碁をやらないかあまりわかってないことがバレバレ

302 :名無し名人:04/05/19 01:59 ID:5DxbKXHP
だ・か・ら!!!
囲碁は無駄に盤が広いの!!!!
実際やってる奴も感じてんだろ???
ゲーム性に見合った狭さでやれや!!!!つまんねーんだからYOYOYO!!!!
つまんねーからって無駄に広げても面白くなるってもんじゃねーぞ!!!!
将棋と同じ広さなら糞ップリがよくわかるだろうよ ぷ
なんてゆーか囲碁は○×レベル
○×も広くしたら囲碁超えるんじゃねーかワラワラわらわwwwwいや、マジで!!!

その点将棋は洗練された紳士のゲームなんだよ!!!!
改良すべき点が一つも見当たらない
お前等囲碁打ちは○×でもやって興奮しとけや!!!!!!wwwwwwwww

303 :名無し名人:04/05/19 02:17 ID:hFM2Tjh6
19路は神の大きさだぞ ちょうどいい
でも9路や13路も奥が深いのだ おもしろいぞ。

304 :名無し名人:04/05/19 02:24 ID:L+WyCfoC













305 :名無し名人:04/05/19 02:35 ID:eDKqrZyH
このスレ見てると数学的な必勝法を求める事と
人間の立場でどちらが難しいか考える事をごっちゃにしてない?
数学的な話なら>>66のリンク先みたいな事なんじゃないの?
俺には全然分からないんだけどなw

306 :名無し名人:04/05/19 02:54 ID:yl4GfTyL
このスレは将棋ヲタばかりで、両方できる奴は少ないな

307 :名無し名人:04/05/19 04:19 ID:mnslyAJC
そうだね、302は囲碁30級位だし。
まあ、両方できたとしても、答えはわからないだろうし。







308 :名無し名人:04/05/19 07:23 ID:L2d5nzaL
>>301
反論に窮したな (w

309 :名無し名人:04/05/19 10:52 ID:Y/+HHZxS
>>298
難しく結論がでないから妥協すると思われ


310 :名無し名人:04/05/19 11:27 ID:UxyruUrw
>>298の主張はぎりぎりのところを見極められるゲームと
見極めわれないゲームでは見極められる方が難しいってこと?


311 :名無し名人:04/05/19 12:17 ID:B6wdgMPj
1、人との対戦が基本
2、対戦に勝利するのが目標

以上のことから難しさは等しいと言える。

312 :名無し名人:04/05/19 12:31 ID:pOOzQYhe
例えばバレーとセパタクロー(手を使わないバレーのような競技)を比べるとどうよ。
小学生に授業をしてどちらが難しいか尋ねると、大部分はセパタクローが難しいと答えると思われ。
ただ勝負的に見るとサーブのうまい子はセパタクローは簡単と感じるかもしれない。

313 :名無し名人:04/05/19 12:32 ID:o2qGeAVT
難しいかよりどっちが面白いかのほうがきになるなぁ
もれは囲碁ルールしかわからなくて面白さがわからん

314 :名無し名人:04/05/19 12:40 ID:srIKcWnC
>自分将棋やってて全然強くならないんです。
>囲碁の方が単純って聞いたので囲碁やれば強くなるかもしれません。
>ほんとですか??
性格的な向き不向きは在るかもしれないけど、
どっちが難しいってことは無いでしょ。



315 :名無し名人:04/05/19 12:40 ID:FVHl0XkP
どっちが難しくたっていいじゃないか。


316 :名無し名人:04/05/19 12:56 ID:Xf43C6sC
>>315
その心は?

317 :名無し名人:04/05/19 13:22 ID:Afmrkc3x
一般的に囲碁は頭良くないとできないって言われてるよ!ちなみにオレは四段です、でも馬鹿…

318 :名無し名人:04/05/19 13:25 ID:yvioKTCm
俺自身の経験を話すと
将棋→5歳の時に親父に教えてもらった。
ゆえに小中学校の時はほとんど無敵状態。確か1.2回しか負けたこと無かった。
それもうっかりミス。もちろん校内では1番強かった。
囲碁→12歳くらいの時親父に教えてもらった。
中学時代は校内の知り合いに打てるヤシが一人もいなかったので、自分がどのくらい
強いのか分からなかった。

高校以降はどちらも全くやらず。明るい青春時代を過ごす。
社会人になってネットを知って再び両方始める。
その結果
将棋→24で一桁級。なんだか序盤の駒組みが当時と随分違ってて
昔の戦型が全然通用しない。というか相手はなんだか弱い奴が序盤の定石を
本でも見ながら勝手に指してる印象なんだが、それでもこちらがその戦法を
知らないので楽々突破されたりする。盤面がごちゃごちゃになるとこちらの自力が
勝るんだけど、穴熊に組まれたりするともうお手上げ。
囲碁→KGS一桁級。やはりこちらも色々と新しい戦法が生まれている感じだが
棋力で楽に跳ね返せる。って大した棋力じゃなかったんだけど。
でもとても面白い。将棋に比べると圧倒的なパターンの多さ。どんな作戦でも
自由に打てて戦える感動。囲碁ってすげーよと改めて実感。

319 :名無し名人:04/05/19 14:36 ID:77jUJcSP
将棋は勉強した分だけ強くなれる
囲碁はいくら勉強してもセンスがないと無理

320 :名無し名人:04/05/19 14:53 ID:ijYzUnKo
全員ウンコ

321 :名無し名人:04/05/19 15:21 ID:MVa1V4b6
>>318
おそらく定跡覚えても、そのくらいの位置だよ
序盤の感覚が悪いんだと思う。

322 :名無し名人:04/05/19 15:35 ID:FMWGajdK
囲碁・・戦略
将棋・・戦術

と言う事でOK?

323 :名無し名人:04/05/19 15:40 ID:N86UhpZk
>>322
戦略も無しに将棋で勝てると思ってんの?

324 :名無し名人:04/05/19 15:46 ID:EoxsXAoU
>>318
一桁級って
1級と9窮では天と地ほどの違いがあるのだが。
まあ表明できないってことは9泣くらいなんだろな。
その程度の実力では何もわからんよ。


325 :名無し名人:04/05/19 16:24 ID:FMWGajdK
>>323
う〜んそうか。
例え論は俺の頭じゃムリポ

326 :名無し名人:04/05/19 16:49 ID:CimfQTt2
ゲームなんだからどっちでもいいきがするけど
初段ぐらいの実力ないと両方とも、ほんとの面白さ&難しさがわからないんじゃないか?

327 :名無し名人:04/05/19 17:20 ID:EyKrVqIx
なんつーかさ、難しくても面白くなきゃゲームとしての価値ないじゃん

328 :名無し名人:04/05/19 19:50 ID:kxxK8vKf
囲碁の死活絡みの攻め合いみたいなもんじゃないの?将棋って。

329 :名無し名人:04/05/19 21:28 ID:ozmZZhlc
まあ、大局将棋が面白いとは思えんからな

囲碁はどんなに盤面が広くなろうともルールは変わらないので遊べる

330 :名無し名人:04/05/19 21:33 ID:OxUkRrr7
だからさぁ、単なる一派生のくせして何を言ってるんだ将棋は。

331 :名無し名人:04/05/19 22:26 ID:5mfYXpyD
>>330
今日もまたおでましか。ご苦労なこった。

332 :名無し名人:04/05/19 22:45 ID:FVHl0XkP
このスレだけは囲碁厨の活動が活発だな。

333 :名無し名人:04/05/19 22:54 ID:FMWGajdK
囲碁厨も将棋厨もそんな事してるより手を組んで共存狙った方がいいよマジで・・・

334 :名無し名人:04/05/19 22:56 ID:hFM2Tjh6
なんで敵対しあうのかね 碁将棋をやる連中は口が悪くて
えらそうでいかんよ そういうキモい連中が多いから
囲碁も将棋も若手が伸びていかんのよ

囲碁と将棋とどっちが難しいかなんてどうでもいいこと

偉そうなこと言う前にどちらかひとつでも極めてみろ

335 :名無し名人:04/05/19 22:59 ID:DZw1DDuV
さっきゆかりの囲碁教室見たけどまったく解からん・・・
ってことで囲碁のがムズイ



〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

336 :名無し名人:04/05/19 23:01 ID:5xu3rGRG
>>334
そんな事言いながらこのスレ覗くなんてあんた凄いよ

337 :名無し名人:04/05/19 23:04 ID:ICQbnw83
>>333
禿堂
野球とサッカーじゃあるまいし、
いがみ合ってたら両方つぶれるよな

338 :名無し名人:04/05/19 23:15 ID:lyq8Ev5b
やっぱハサミ将棋だな

339 :名無し名人:04/05/19 23:21 ID:1S6U4Bh7
スレの趣旨を否定する気かよ

340 :名無し名人:04/05/19 23:23 ID:lxnDs38X
詰め将棋は簡単だけど詰め碁は難しい・・・

341 :名無し名人:04/05/19 23:23 ID:m+ucoKt1
将棋ソフトのレベル1には負けたが、
囲碁ソフトのレベル1には勝った。

よって囲碁の方が簡単。


342 :名無し名人:04/05/19 23:24 ID:L2d5nzaL
>>309 >>310
囲碁は妥協しても勝負になるほどよゆうのある (必勝法の
選択肢の多い) ゲームということ。現代将棋では妥協すると
一方的になりがちなので、否応なしに難解な選択を迫られる。

343 :名無し名人:04/05/19 23:27 ID:G5lHkIAn
将棋は漢字読めないとできないので難しい。

344 :名無し名人:04/05/19 23:39 ID:lyq8Ev5b
象棋

345 :名無し名人:04/05/19 23:40 ID:1S6U4Bh7
>>342
>妥協すると
>一方的になりがちなので、否応なしに難解な選択を迫られる。

碁の9路盤もそんな感じがするよ。


346 :名無し名人:04/05/20 10:16 ID:Qlo/FMaY
難しい易しいは、正解があってこそ成り立つものなんだが‥
おそらく、どちらも必勝手順は無いんじゃないか?


347 :名無し名人:04/05/20 10:25 ID:SoCjDmT7
囲碁は半コミのルールがあるから必ず勝敗が決まる。引き分けがない。
そして囲碁の論理空間は有限。
だから囲碁には必勝法が存在している。
にぎった段階で勝敗が決まってしまうってことになる日がくるかもね。
将棋は引き分けがあるから、必勝法があるかもしれないし引き分けかもしれない。


348 :   :04/05/20 10:59 ID:vcno+Cqv
囲碁は5路盤レベルだと正解が分かる
将棋はどうだろ?
3欠ける3で王様と金二枚与えられたらどうなります?


349 :名無し名人:04/05/20 11:27 ID:fLfmBp2V
>>346
碁も将棋も
必勝法はあることはある。
それは数学的に証明され得ること。
ただしそれを具体的に見出すことは不可能だろう。
それはまた別の問題。

350 :名無し名人:04/05/20 12:12 ID:vcno+Cqv
必勝法・・負けるような相手とは対局しない 簡単やね・・

351 :名無し名人:04/05/20 12:19 ID:f/ancs/3
>>349
囲碁は神から見れば必勝法はなく、引き分け。
最善で盤面黒n目勝ちなら、神はコミn目とする。

352 :名無し名人:04/05/20 12:23 ID:NA63T/g8
おまいら囲碁のルールを知ってるのかと

353 :名無し名人:04/05/20 12:40 ID:K8Nc96kM
半目を忘れちゃ駄目よ

354 :名無し名人:04/05/20 12:41 ID:vcno+Cqv
反目は引き分けをなくすために考えたものだから

355 :名無し名人:04/05/20 12:43 ID:f/ancs/3
>>353
人は神でないから半目をつけている。

356 :名無し名人:04/05/20 12:50 ID:NA63T/g8
そのことじゃねーよ

357 :名無し名人:04/05/20 12:53 ID:vcno+Cqv
囲碁のルール・・交互に打ちましょう相手が余所見をしている最中にずらしたり2手連続で打ったり
          整地をごまかしたり上げ浜を隠し持つなどしてはいけません。

358 :名無し名人:04/05/20 12:54 ID:f/ancs/3
>>356

レス番勘違い?

359 :名無し名人:04/05/20 12:55 ID:vcno+Cqv
>>348 どうも将棋は先手必敗っぽい

360 :名無し名人:04/05/20 13:05 ID:ni4LldRS
3コウとか長生になるのが最善手だったり。

361 :名無し名人:04/05/20 13:20 ID:P44CcL4i
>>352
コミ5.5なら黒必勝で6.5なら白必勝ってのも何か嫌だな
というわけでコミは7目でどうだろう

362 :名無し名人:04/05/20 16:15 ID:vDzRiEAk
6目半で白必勝なら7目でも必勝だろう

363 :名無し名人:04/05/20 16:35 ID:Qlo/FMaY
という事は碁は白必勝だな。

364 :名無し名人:04/05/20 17:34 ID:/Cxl8zpl
つうか正しいコミが解明されれば必ず引き分けだもんな。
人間レベルではそんな細かい事気にしなくてもいいかと。

365 :名無し名人:04/05/20 20:32 ID:fLfmBp2V
むしろ人間レベルにおける公平性が問題なんだろ。一目違えばえらい違いだ。

真理レベルにおける話は全く別の問題だろう。
それこそ双方最善手を尽くせば黒15目勝ちになる、
という結論も否定は出来ない。

366 :名無し名人:04/05/21 01:12 ID:9r1T/HT6
なんつーか
将棋は演算能力で囲碁は空間認識能力な気がする
要するに違う質のゲームなんで単純に比較できないんでは


367 :名無し名人:04/05/21 07:16 ID:SOBQhk36
空間認識能力って女は苦手な分野じゃなかった?


368 :   :04/05/21 08:08 ID:ggjSxive
囲碁は2次元じゃん平面認識じゃないの?ちなみに女性の碁は攻め一本。

369 :名無し名人:04/05/21 09:45 ID:ZtNBvjkP
オリンピック予選の女子バレーで、解説者は3Dバレーと言ってたけど
「バレーは3Dだろ」とつっこみたくなった時の心境だな。

370 :名無し名人:04/05/21 12:36 ID:DVMx6V5q
>>366
将棋は空間認識能力が必要で
囲碁に必要なのは(軍人が地形を予測するような)空間の想像力

371 :名無し名人:04/05/21 13:40 ID:HKi03YfP
囲碁も将棋も何手か先を読み、形成判断して手を選択している。
つまり基本的にはおんなじ。
将棋は形勢の変化が激しい。だから先読み局面の形勢判断の正確さよりも、より多くの局面を読み、読み抜けがないかを調べた方がよい。
いくら正確な形勢判断をしても読み抜けがあると将棋は簡単に負けてしまう。
それとは逆に、囲碁の場合は選択手が多すぎるのと、形勢の変化が穏やかなので読み抜けの心配よりも、形勢判断の正確さが要求される。
だから、将棋の場合には、より多く読むことができる若手が強い。
そして囲碁の場合には経験により向上する形勢判断能力により、高齢者でもそれなりに強い。


372 :名無し名人:04/05/21 13:58 ID:DVMx6V5q
読まないで形成判断できるのは、昔の将棋と今の日本の碁だけ
最善手は読みと判断感覚どちらが欠けても打てない
その時の判断に必要な能力が>>370

373 :名無し名人:04/05/21 14:13 ID:wVbYPnTh
>>247 最終的には361目以上の差は つかないのだから

日本ルールではいくらでもつく。

374 :名無し名人:04/05/21 14:24 ID:2ozcHFen
将棋は若い人が強すぎて、高齢の実績ある棋士たちを軽んじているような空気があって
そこがちょっと嫌いです。
囲碁は高齢の実績ある棋士たちには皆敬意を払っています。
実際それらの高齢棋士はまだまだ十分強い。

375 :名無し名人:04/05/21 15:18 ID:Zm/20hIG
比較的碁は老人でも打てるイメージがあるが、そんなに違うものなの?


376 :名無し名人:04/05/21 16:15 ID:Z0eK8KuV
60才から始めて、5段ぐらいになる人がいるね。
碁の場合。

377 :名無し名人:04/05/21 16:16 ID:HKi03YfP
>376
つまり碁打ちはお金持ちってことかな。


378 :名無し名人:04/05/21 16:24 ID:Murkeoqm
>>377
どういう理論展開があったのか、詳しくに教えてくれないだろうか?

379 :名無し名人:04/05/21 16:31 ID:ggjSxive
>>377 激しく同意

380 :名無し名人:04/05/21 16:37 ID:HKi03YfP
>378
日本棋院新規免状料金
八段 1,509,000円
七段   771,500円
六段   262,500円
五段   136,500円
四段    89,250円
三段    73,500円
二段    57,750円
初段    31,500円
級免状   10,500円
級認定状   2,100円


381 :名無し名人:04/05/21 16:37 ID:aGrCMOUn
囲碁は形で打つから並べるだけで強くなる

将棋は読まないと指せないので並べるだけでは強くならない

382 :名無し名人:04/05/21 16:41 ID:HKi03YfP
ちなみに、初段から五段まで順番に段位を取得すると、総額294,000円


383 :名無し名人:04/05/21 16:46 ID:Murkeoqm
>>380,382
さんくす、棋院の五段か

>八段 1,509,000円
ワロタ

384 :名無し名人:04/05/21 16:50 ID:ggjSxive
150万くらいすぐ出せるよーなジー様がするのが碁だ
てめえら貧乏人は将棋でもやってろ というのが日本棋院八段の寄付金の真意です

385 :名無し名人:04/05/21 16:54 ID:loHlq5bX
>>376は免状じゃなくて実力のことを言ってるんだろとマジレス。
囲碁の方が読み以外の部分の占める割合が大きいので
いろいろごまかせるんじゃないかな。将棋はよく知らないけど。

386 :名無し名人:04/05/21 17:11 ID:aGrCMOUn
五連勝すれば無料なんだけどな

387 :名無し名人:04/05/21 17:26 ID:Dmd5O295
囲碁の方が自由な打ち方ができるから面白い。
十字星とか7の7四連発とか。

388 :名無し名人:04/05/21 20:41 ID:5xC6tsGL
そりゃ囲碁は読みをろくにいれなくても
死なないように打つことは簡単だけど、
それじゃ読みをいれて妥協しないで打ってくる相手には確実に負ける。
大差ではなくとも、絶対負ける。
おだやかな終局であっても、完敗。
王様を即詰みされるのと変わらん。

389 :名無し名人:04/05/21 21:24 ID:hfFnruLS
どちらのゲームを好むか、というのはひとそれぞれだと思いますが、
少なくとも事実として”脳のどの部位をどれだけ使うか”・・が将棋と囲碁とで異なることだけは確かでしょう。

相対的に、年を取っても打てるのが囲碁ということは、
年を取っても衰えにくい部位の使用により多く負っているのが囲碁ということになります。

で、年を取り脳みそが徐々に衰えていきつつもなお維持率が高い脳の精神活動というものは、
人間の知性にとってより本質的な精神活動であろう事が推測できます。

ですから、人間にとってより本質的な精神活動というものに負っている割合は
将棋より囲碁の方が高い、ということだけは言えますね。

390 :名無し名人:04/05/21 21:59 ID:W60zb8wC
>>389
ものすごいこじつけだなw

それと説得力を持たせるために、アドバイスを2つほど。
まず、自分で最初にあげたこと(”脳のどの部位をどれだけ使うか”)について
責任をもつこと。
2つ目、一般的に共通認識の持たれていないことば(知性など)を用いる場合は
定義付けを行うこと。

391 :名無し名人:04/05/22 00:31 ID:dZV7+Nuy
>>389
脳が年とってから衰えるんだったら、
結局は将棋の方が難しいんじゃねーの?

392 :名無し名人:04/05/22 03:49 ID:8r6tJDCH
なんか囲碁ヲタが必死だな
将棋に対してコンプレックスがあるんだろうな
はーやだやだw

393 :名無し名人:04/05/22 04:02 ID:VpGhHlV9
今までは囲碁が優勢だったが、今回はほぼ互角だからね
そういう俺は3ヶ月周期で囲碁派と将棋派を行き来してるわけだが
つまり俺が最強???

394 :名無し名人:04/05/22 04:17 ID:5Uw/882c
囲碁は6段だが将棋の中盤はさっぱりわからん
序盤の駒組は説明されればわかるし終盤の読んでわかるところは読めばいいだけなのでわかる
中盤は駒がとったりとられたりしてなにをしてるのか、なにをしたいのか、なにをすればいいのかわからん
そういうことを説明している本も見あたらない
この辺を説明できる人っているの?

395 :名無し名人:04/05/22 05:05 ID:xMPvyq5M
将棋の読みは妥協が許されない激しさがある。
1ヶ所穴があいてたらもうアウト。
だから歳食うとつらいわな。

396 :名無し名人:04/05/22 05:40 ID:VpGhHlV9
というか妥協すると不利になる事が多いから妥協できん罠。


397 :名無し名人:04/05/22 07:28 ID:MjuZLCFS
感性で適当に打てる碁のほうが簡単。
老人のサークル化した碁会所のインフレ高段者達はあまり読んでないと思う。
まぁ、しっかり読んでる人から見たらカモだけどね。


398 :名無し名人:04/05/22 08:48 ID:AuE4py/i
結局のところ麻雀が最強ということでいいのか?

399 :   :04/05/22 09:11 ID:D1j/QvHP
麻雀は順番にルーレット回して誰が一番最初に上がるかという
ただのスゴロクだというとるだろうが。

400 :名無し名人:04/05/22 09:12 ID:d4naRcwg
競った勝負になれば囲碁も将棋も同じ位面白いんだけど、
将棋はワンミスで形勢が完全に固まってしまう場合が多いから
気を抜けなくてちょっと億劫なんだよねえ。

401 :名無し名人:04/05/22 09:24 ID:vGZJE4yb
とりあえずツモ。

402 :名無し名人:04/05/22 09:28 ID:SoMgebsP
>>392
悲しきかな井の中の蛙ですよ・・・・
冗談じゃなく無念

403 :名無し名人:04/05/22 09:38 ID:xTsmkSMV
結論が出たようですね。
碁=老人でもできる簡単なゲーム。
将棋=若いエネルギーが必要な難解なゲーム。

404 :名無し名人:04/05/22 10:16 ID:Km1d9bh0
ちょっとまった。

囲碁は考えずにぺちぺち打つ老人が多いというだけで、ゲームそのものの難解さとは関係ないかと。
そのレベルを目指すなら囲碁でよいかもしれんが、本気で取り組むなら1さんにとってはどっちも同じかと思われ。

ぺちぺちを目指すなら、オセロとかどうよ?1日真剣に取り組むなり、本読むなりすれば
まず一般人には負けないかと思うが。

405 :名無し名人:04/05/22 10:22 ID:t0U10iYt
確かに極めるならオセロだよな。

406 :404:04/05/22 10:28 ID:Km1d9bh0
あら。適当にするならオセロかと。

オセロは極めても、世界チャンピオンがコンピューターに全く歯が立たないという現実。
あんまり意欲がわなかいけどどうでしょ?

407 :名無し名人:04/05/22 10:32 ID:wIbQgn7w
囲碁も将棋もやがてオセロのようになるのは時間の問題。
既に将棋は、大概のアマがコンピュータに勝つのは難しくなってしまった。


408 :名無し名人:04/05/22 10:41 ID:xTsmkSMV
1の趣旨を忘れてたよ。
ある程度強くなれるゲームならオセロがお勧めかも

漏れが読んだオセロ入門書の著者は2年で世界チャンピョンになった。
これはオセロが底の浅いゲームというわけではなく歴史が浅く発展途上
が原因らしい。

 つまりオセロが穴場。とはいえ、ネットで勝ち越せるほどになるには結構大変
のような気がする。

409 :名無し名人:04/05/22 10:45 ID:t0U10iYt
素人相手に威張るならオセロ最強

410 :名無し名人:04/05/22 11:25 ID:D1j/QvHP
>>407 オセロや将棋は簡単に計算だけで着手決定できるが
    囲碁は寄せですら単純計算だけでは打てないのだぞ。
    オセロや将棋は必ずコンピュータに負けるだろうが
    囲碁はそんなことはないだろう。盤がひろすぎてコンピュータの思考法が追いつかない
    9路盤ですら人間に勝てるようにはならないだろうな。

411 :名無し名人:04/05/22 11:39 ID:wIbQgn7w
>410
数十年前には、チェスヲタがきみと同じ論法でコンピュータはチェスで人間には絶対勝てないって言ってたんだよ。
そして将棋も同様なことを必死に主張してきた人間もだいぶ減ってきた。
コンピュータのことを何も理解していない人の典型的なまるで標本のような主張だね。
老人はやっぱコンピュータの進歩にはついて行けないんだろうな。
それと現実を受け入れる能力が落ちるから。



412 :名無し名人:04/05/22 11:43 ID:m6MIzz8l
小林秀雄は、『考えるヒント』の中で
「機械に将棋が指せないのは常識である。」と言って、
常識のない人々を憂いている。

413 :名無し名人:04/05/22 11:47 ID:D1j/QvHP
>>411 アホか

414 :名無し名人:04/05/22 11:49 ID:wIbQgn7w
>412
ちょうど30年前に出版された本だね。
30年後、コンピュータで囲碁に勝てる人間の割合はどれくらいになっているのだろうか。
きっと将棋は限りなくゼロに近いだろうな。


415 :名無し名人:04/05/22 11:50 ID:wIbQgn7w
>413
それしか言えない君って可哀想

416 :名無し名人:04/05/22 11:51 ID:D1j/QvHP
>>415 は何か発言したと思ってんの?
     君の言ってることは「チェスと囲碁は同じだよ ボケ老人」てことだぜ
    そんなことも分からない君にはバカという言葉すら似合わない

417 :名無し名人:04/05/22 11:52 ID:m6MIzz8l
人は正しいことを信じるのではなく、
自分が信じたいことを信じる。
50年近く前は、「紙芝居は子供の不滅の娯楽」と
言い続け、業界と運命をともにした人もいた。

418 :   :04/05/22 11:57 ID:D1j/QvHP
囲碁はね、目的がはっきりしない性質があるからまずムリ。
長い目で見て後で役立てるというような人間的な視野が
コンピュータの思考にはまずできないだろう。


419 :名無し名人:04/05/22 12:07 ID:wIbQgn7w
>416 >418 が愚かなのは、そのコンピュータの特性をまったく理解していなこと。
コンピュータの最大の特性は、力ずくで人間では不可能な検索量を実現してしまうこと。
現在のコンピュータでは、まだ囲碁の空間と比較してメモリも計算速度も十分ではないが
やがてその能力が人間の思考を超える分岐点に到達する時が必ず来るのは明らかな話。
数十年後には、1CPU内に数百あるいは数千のマイクロプロセッサが内蔵されて
恐ろしいほどの並行演算能力を発揮するようになっているだろう。
メモリ単位もドテラバイトとかが普通になってるかもね。
それと囲碁では、組み合わせゲーム理論等の論理的解明の研究も行われているし。
ある特定のヨセでは、コンピュータの能力は人間を既に超えているのではないの。
まあ、>417にすべては集約されちゃうのかな。


420 :名無し名人:04/05/22 12:12 ID:D1j/QvHP
>>419 そりゃ未来にはドラえもんが必ずできるよ と言ってるのな。
     ドラえもんができるのは楽しみだよ。 うん。


421 :名無し名人:04/05/22 12:13 ID:AOVTor1O
ドテラえもん

422 :名無し名人:04/05/22 12:27 ID:Kn+N6aLx
以前の似たスレではやや囲碁優勢の感はあったがこのスレでは五分五分ぐらい?
将棋派による巻き返しもあるが、
「将棋の方が難しいよ」という論に対する決定的な理由は示されないまま。
どちらかというと囲碁派の主張する理由を否定しているだけだし。

423 :名無し名人:04/05/22 12:54 ID:P8+rrlbi
将来のことはともかく、現時点では将棋は囲碁よりかなりシビア。
将棋は、囲碁よりも激しく緊張を強いられるゲームであることは確かだと思う。

年寄りには将棋はきついよね。

424 :名無し名人:04/05/22 12:59 ID:ET9c0bfY
将棋は千日手があるから話にならん
確実に進んでいく囲碁の方が面白い

難しいのは当然将棋

425 :名無し名人:04/05/22 13:12 ID:waZt6Qqt
一般レベルでは囲碁の方が奥が深いけど、
究極レベルでは将棋の方が奥が深いと、個人的には思う。

426 :名無し名人:04/05/22 13:12 ID:D1j/QvHP
将棋は一瞬で首を持っていかれるからな
そういう意味で(適当に打つのは)難しいだろ

囲碁だって強者同士だと気を抜けないのは同じなんだが
囲碁はそういう強者が少ないから目にすることはあまりないのかもしれない

将棋はヘボ同士が打ってもかなりスリルがあるしな。


427 :名無し名人:04/05/22 13:27 ID:2jLgR4QC
>>419
囲碁がコンピュータで強くならないのはパワー云々よりもアルゴリズムが難しいから。

428 :名無し名人:04/05/22 13:28 ID:3FvmdTIi
なんか、コンピュータプログラムを擬人化している人が
いるけれど、プログラムすろのも人だからね。
チェスやオセロは次の1手は空から降ってこない、そこにあるもの
の中から、一番有効な選択をするわけだけれども
将棋は取った駒があると、急にゲームを複雑にさせる空から降った手
みたいなものが、囲碁に至っては最初から最後までそれなので
プログラム作る方としては、お決まりのパターンが見え辛いと思う。

プログラムのし易さとそれ自体の難しさとは無関係だと思います。
ちなみに私は囲碁が好き、石を打つときの快音が好い。

429 :名無し名人:04/05/22 13:43 ID:BKx8ubfO
将棋は主に次の一手を囲碁より詳しく読まなければいけないような気がするので、
主に左脳を使うゲームだと思う。
ただし、強い人は脳内将棋盤があるらしいのでこれは右脳が発達していなければできない。
囲碁は次の一手よりもなんというか感覚がなければできないゲームだと思う。
つまり左脳よりも主に右脳を使うゲームだと思う。

つまり、難しいかどうかは人によると思う。
左脳が右脳より発達している人は将棋向き(脳内将棋盤は訓練すれば案外簡単にできるらしいので)
逆に、右脳が左脳より発達している人は囲碁向き
な気がします。
個人的意見でいうとこれからの世の中は右脳が発達していないと駄目なような。(あくまで個人的意見です)

全くの素人が書いているので間違いは多めにみてやってください。

430 :名無し名人:04/05/22 14:02 ID:oLJCeVUo
>>424
三劫、循環劫、長生

431 :名無し名人:04/05/22 20:59 ID:f6cFiNJH

将棋やチェスは駒という概念で
優劣と王(キング)という最優先条項と最終到達点が明確なので
演算型のプログラムがし易いと思う
王を際優先してあとは駒に点数を与え位置相関に配点をする感じ
計算が速ければそこそこのレベルに届くと

囲碁も条件分岐性は有るけど
終盤以外は演算頼みの探索寄りのアルゴリズムでは限界が低く
定跡組み込み型にしても局面数と路の多さゆえ
場面に点数(優劣)が付けづらい流動性の高さと圧倒的な分岐数
コンピュータに囲碁というゲームに
将棋のように最終到達点を教え込み難いのがある

囲碁のコンピュータが弱いとよく言うけど
斬新なアルゴリズムの発見で、ある日突然強くなるかもよ

432 :名無し名人:04/05/22 23:25 ID:D1j/QvHP
コンピュータは将棋プロを凌ぐ強さになったみたいだね ニュースでやってたよ
人間の気づきにくい詰め手を一気に発見できるらしい
さすがは全てをしらみつぶしに読めるコンピュータ・・

433 :名無し名人:04/05/22 23:40 ID:FpAjGKoa
コンピュータ囲碁の場合は石の生き死にの判断が極めて難しいという問題がある。
終局場面もコンピュータによる石の生き死に判定に自信がないらいく人間に判断してもらうモードがついている。



434 :   :04/05/22 23:56 ID:D1j/QvHP
掛け目でも生きてることもあるからなあ
3コウ生きとかもあって よーするにどうやっても取られてなければ生きてるということで
プロ同士ですら何回ももめた・・「解釈」というややこしいものが囲碁の特徴のひとつだな。

435 :名無し名人:04/05/23 00:24 ID:+HIaQhuX
>>432
コンピュータが人間を凌いだのは詰め将棋。
中盤から終盤にかけても今はかなり良い線いってるらしいけどな。

436 :名無し名人:04/05/23 01:38 ID:L03LCfEz
>>433
局面毎の死活はプロ以上のはずだけど。

437 :名無し名人:04/05/23 01:38 ID:9HBeKiPJ
>>432
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/yamato/

438 :名無し名人:04/05/23 01:42 ID:dG5ZDRlt
将棋⊂囲碁

439 :名無し名人:04/05/23 01:45 ID:tGL+8bG0
>>436
一つの詰碁においては強くても
複合の攻め合いに弱いので話になりません

440 :名無し名人:04/05/23 01:56 ID:fT5N8TiO
コンピュータにとっての難しさが将棋<囲碁だというのは必ずしも正しくない。
コンピュータは数学的な処理が得意だから、数学的に扱いやすい囲碁のほうが能率よく扱える。

手の広さっていう規模の差があるからやっぱり(コンピュータ的には)囲碁のほうが難しいとも考えられるけど、
技術の進歩でその差が無視できるようになるかも知れない。
1+2と1+2+3+4とでは後者のほうが「大規模な」計算だけど、
大昔ならともかく今のコンピュータにとって別にどうという差は無い。

だからそういう意味では将来的にコンピュータにとって囲碁のほうが扱いやすくなる可能性は否定できない。

441 :名無し名人:04/05/23 01:59 ID:MC0jR9qV
どっちが難しいのかはどうでもいいが囲碁のほうが面白いと思う。

442 :名無し名人:04/05/23 02:49 ID:GgZysK0j
どっちが難しいのかはどうでもいいが将棋のほうが面白いと思う。

443 :名無し名人:04/05/23 02:59 ID:MHhfZ9MT
難しいっていうのは「対戦で勝つことが難しい」のか「ルールが難しい」のか
それ以外なのか?

444 :名無し名人:04/05/23 03:18 ID:MC0jR9qV
囲碁も将棋もできる人間で将棋のほうが面白いと言っているやつは見たことがない。

445 :       :04/05/23 03:28 ID:Hmr8DaLA
不毛なループはいつか止めねばなるまい

りんごとみかんはどっちが梨に近いの?くらいの難問だしな。

446 :名無し名人:04/05/23 03:30 ID:NekOKxzI
リンゴとナシは両方ともバラ科だからリンゴの方がナシに近いよ

447 :名無し名人:04/05/23 03:31 ID:Hmr8DaLA
そうなんだ〜

448 :名無し名人:04/05/23 03:37 ID:Hmr8DaLA
どちらがより神に近いものを目指しているかといったら
それは囲碁なんじゃないかな・・

難しいというのをより神の領域に踏み込むことと考えたら。
囲碁の方が神様の為すことに近い・・・

449 :名無し名人:04/05/23 03:45 ID:LFt+Oxpr
>>440
>大昔ならともかく今のコンピュータにとって別にどうという差は無い。
囲碁も将棋も場合の数だから単純に足し算にはならないよ。
最新のパソコンを並列処理させても、100乗ぐらいならともかく、10の360乗を解析するなんて無理です。
それと、数学的に扱うならば場合の数の多い囲碁の方が普通に難しいです。

コンピューターにとっては囲碁>将棋だと思うけど、
人はコンピューターにはできない柔軟な思考ができるので、
囲碁と将棋の難しさは計れないかと・・・
人間の思考能力とコンピューター並みの計算能力を持った物が
できれば解析できるとは思う。
何十年後の話し?って感じだね。

450 :名無し名人:04/05/23 03:45 ID:Y0igBL5g
やればやるほど、馬鹿馬鹿しくなっていくね。

ちなみに、この間の「トリビア」では、馬と鹿では
どっちの方が馬鹿かを問題にしていたけど、
だれか番組に投稿してみたら?


451 :名無し名人:04/05/23 03:46 ID:fT5N8TiO
>>444の言うことが正しいとすれば、確かに囲碁のほうが面白いことになる。
ただし、囲碁も将棋も人間最強クラスになれたやつは見たことがない。

452 :名無し名人:04/05/23 03:59 ID:o0DTAO+a
>馬と鹿では どっちの方が馬鹿か

どっちなの?

453 :名無し名人:04/05/23 04:02 ID:Y0igBL5g
馬の方だった。実験心理学の手法を使っていた。

囲碁と将棋はどっちが…って、確かめる方法が
ないからねえ。

454 :名無し名人:04/05/23 04:14 ID:GgZysK0j
俺どっちもできるけど将棋のが面白いよ。

455 :名無し名人:04/05/23 04:28 ID:fT5N8TiO
>>449
今のコンピュータにとって 1+2 だろうが 1+2+3+4 だろうが大差は無いけど、
同じように将来は 10^1 も 10^1000 も問題にならないほど高速なコンピュータができるだろう、っていう話をしたんだよ。
どこを読んだらそういう足し算がどうとか場合の数がどうとかいう話になるんだ。

今のコンピュータにとって難易度が囲碁>将棋なのは規模が囲碁>将棋だからであって、
これからその規模の差が関係なくなるほどの高性能なコンピュータが開発されたら
ブルートフォースアタックに近いようなアルゴリズムが実用化され得る。
そういうアルゴリズムにおいて、例えばある局面を配列で扱うときのことを考えても

囲碁:
x座標, y座標, 黒か白か何も無いか ……3次元

将棋:
x座標, y座標, 先手の駒か後手の駒か何も無いか, 駒の種類は何か, 表か裏か ……5次元

将棋のほうが扱いにくいんだよ。
コンピュータが高性能になると、
コンピュータの負担になる部分よりも作ったり使ったりする人間の負担になる部分のほうが重要になる。

もちろん、将来のコンピュータでの扱いについて今の理論で話をするのが無意味なのは重々承知なんだが。

>人間の思考能力とコンピューター並みの計算能力を持った物が
>できれば解析できるとは思う。

これも意味不明。
解析するっていうんだったらそれこそブルートフォースアタック以外原理的にあり得ない。
それだったら人間的な思考は全くの無駄。

456 :名無し名人:04/05/23 04:35 ID:fT5N8TiO
>>455に補足。
以下の点を書き忘れた。

・配列の値の範囲の大小はコンピュータが十分に高性能であるという仮定から考慮に値しない。
 他方、軸の数は人間の負担に関わってくるから問題となり得る。
・コンピュータが十分に高性能になったら本質的には難しいも何も無いということも承知している。

457 :名無し名人:04/05/23 04:37 ID:NekOKxzI
ああ、そうだな

458 :名無し名人:04/05/23 04:39 ID:GgZysK0j
コンピューターにとって難しい、って、
人間には関係ない話なんじゃない?

459 :名無し名人:04/05/23 04:58 ID:sA5w4Za3
同じような話が延々とループしてるわけだが

460 :名無し名人:04/05/23 05:22 ID:fT5N8TiO
>>458
何を今更。

461 :名無し名人:04/05/23 05:23 ID:8Fqk3e3N
>>455
例えばある局面を配列で扱うときのことを考えても

囲碁:
x座標, y座標, 黒か白か何も無いか ……3次元

将棋:
x座標, y座標, 先手の駒か後手の駒か何も無いか, 駒の種類は何か, 表か裏か ……5次元

将棋のほうが扱いにくいんだよ。

なんであんたたったこれだけで将棋の方が扱いにくいって言い切れるの?
今実際コンピュータが強いのは将棋という現実は無視ですか?
それかアルゴリズムがあるなら最強の囲碁ソフト作って見せてよw


462 :名無し名人:04/05/23 05:26 ID:rewRm9r8
>449 の大きな勘違いは
>10の360乗を解析するなんて無理です。
こんなことを本気で思っていること。
要点は、コンピュータ>人間になればいいだけ。
囲碁の全分岐を解析する必要なんてない!ってことにまったく気づいていないこと。
コンピュータによる探索が、人間の能力を十分に超える程度になれば、人間はコンピュータにかなわなくなる。


463 :名無し名人:04/05/23 05:30 ID:rewRm9r8
>461 の理論はむちゃくちゃだな。
なんで要素が新たな次元になっちゃうんだ。
それに、
>先手の駒か後手の駒か何も無いか, 駒の種類は何か, 表か裏か
これで次元が増えていくってのが笑える。
上記はみんな、単なる要素だろ。
しかも、全部駒の種類でしかない。


464 :461:04/05/23 06:59 ID:8Fqk3e3N
次元云々言ってるのは>>455です・・・

465 :名無し名人:04/05/23 08:53 ID:B/IVd6QY
>>443
1を見る限りどっちが強くなり易いか
強いという表現は人によってかなり幅があるけど
>将棋やってて全然強くない=「将棋始めたけど全然勝てない」と解釈すると
初心者狩りができるくらい強くなるにはどっちが簡単かくらいのニュアンスと思う。

466 :名無し名人:04/05/23 11:13 ID:Hmr8DaLA
俺、人間の勝てなくなったコンピュータの囲碁ってのを見てみたい!!!!
激しくきぼん。
どんなものか想像すらつかない

467 :名無し名人:04/05/23 12:00 ID:5Wb9g4ki
>>462の大きな問題点は、地平線効果を知らないこと。
先読みの限界の先で何が起こるのか、囲碁では味などの数値化し難い要素を
つかってそれを表現し評価する。

> コンピュータによる探索が、人間の能力を十分に超える程度になれば、人間はコンピュータにかなわなくなる。

人間に勝ったチェスプログラムだって先読み能力は大したことない。
あらかじめ定義されたパターンの数が膨大なだけ。
つまり、パターンによる最適解を使うことで地平線効果を克服しようとしている。
ところが囲碁ではそのパターンの数がチェスよりも遥かに膨大であり、
100年や200年程度の技術の進歩ではとうてい追い付かない。

468 :名無し名人:04/05/23 12:03 ID:5Wb9g4ki
>>455
> 同じように将来は 10^1 も 10^1000 も問題にならないほど高速なコンピュータができるだろう、っていう話をしたんだよ。

できません。理由は、計算理論を勉強してくださいとしか言いようがない。


469 :名無し名人:04/05/23 12:05 ID:Zw0eBX2O
囲碁の方が難しい、つまらないけどな

470 :名無し名人:04/05/23 12:09 ID:50GdC19x
囲碁は対戦相手を探すのが難しい。

471 :囲碁のが難しい:04/05/23 12:34 ID:ObIcse8+
TV対局の解説聞いてると、囲碁の方が
「どっちがいいかわからないんですけどね」とか「これも一局」とか
そういうセリフが多い。

472 :名無し名人:04/05/23 13:22 ID:t0mPe5W7
算盤(コンピュータ)と、あみだくじ(フローチャート)で
碁を打つんだって?
そいつぁ、トメも驚きやした、旦那はん。

473 :名無し名人:04/05/23 13:50 ID:QpTYKXL3
コンピュータ碁、九路盤でも弱いからなぁ


474 :名無し名人:04/05/23 17:17 ID:WnLwMfyk
なんかアレだなー、クルマで言うと
ル・マンとF1、どっちが勝つの難しいか論じてるみたいだ…
いやまだクルマなら双方のチャンピオンカー2台持ってきて
ルール決めて同一コース走らせりゃ、まだ結論出る可能性あるかw

囲碁と将棋は難易度の方向(チャンネル)が違うから
永遠ループしそうな予感…(´・∀・`)

でも、将棋って同じ人間がタイトル7つ同時に獲ったりするから、
奥が浅いって言うより…
人間が極め扱いきれるかどうかギリギリの線が逆に面白い。

えーと…逆に囲碁は…



囲碁だけはガチ

475 :名無し名人:04/05/23 17:22 ID:/c6uaxOO
数学的処理が難しいのは囲碁

よって囲碁は将棋より難しい
反論ヨロ

476 :名無し名人:04/05/23 18:36 ID:kwTQWylt
比べてもしょーがない、って意見の人には将棋やってる人が相対的に多いんだろうな。
なぜなら将棋のが優れてる理由が見当たらないから。

このスレ、ループはループでも囲碁が優れているという主張とそれに対する反論、という図式がほとんど。

この時点でもう勝負有りでしょ。

477 :名無し名人:04/05/23 18:48 ID:deNs2b0L
>>476
これは俺の推測なんだけど、将棋と囲碁両方できる人はおそらく囲碁の方を魅力的に
感じてる人が多いと思う。

478 :名無し名人:04/05/23 18:52 ID:QpTYKXL3
囲碁も将棋も普及活動をしないと競技人口がへるならともに魅力的とはいいがたい。


479 :名無し名人:04/05/23 19:03 ID:E8hZuZ0O
海外に限って言えば囲碁は減らないけどな


480 :名無し名人:04/05/23 19:25 ID:97sjAM8+
囲碁って割と女性に人気がある。
それも、結構かわいい子に人気があるんじゃない。
どっちが難しいかのスレには、適切ではないレスかも知れないけれども、
囲碁は、競技人口が減る心配は、いら無いんじゃない?

481 :名無し名人:04/05/23 20:03 ID:Zw0eBX2O
>>475
残念だが数学的処理はレベルが上がれば上がる程、将棋の方が難しくなる。
囲碁が一定の速度で神に近付けるのに対し
将棋はある点までは早く近付けるが、そこから進まなくなる
その点が何処に在るかは知らないが
>>475の話はある程度のレベルまでの話し。

482 :名無し名人:04/05/23 20:10 ID:Zw0eBX2O
>>477
俺は両方プレイするが今は将棋の方が魅力的、残念だったな
2ヶ月前頃は囲碁の方をよく打ったけどね。
>>476
囲碁よりも中将棋の方が優れている
そして中将棋よりも将棋の方が好まれている
とすると、さっぱりワケが分からないが将棋が最高のようだ。

483 :名無し名人:04/05/23 20:13 ID:E8hZuZ0O
将棋はどんどん情報を増やしていくだけで強くなるからな
将棋は記憶のゲームだ
だから簡単

484 :名無し名人:04/05/23 20:21 ID:MSwyQ1Nz
>>481
囲碁も頭打ちにならないかと言い切れるかという説明と
なぜ将棋は頭打ちになるのかという説明よろ。

485 :名無し名人:04/05/23 21:00 ID:rewRm9r8
囲碁は白黒の区別が付けばプレイできるが、将棋は漢字が読めないとプレイできない。


486 :名無し名人:04/05/23 21:28 ID:Zw0eBX2O
>>484
端折って書くと誤解が在りそうだけども
駒は動き、そして動く範囲としての将棋盤がそれなりに広い、それだけ。
上は微妙まず碁石は動かないし
多分、分岐の全ての変化を読めば評価付け出来る‥出来ないかも
わかんね。


487 :名無し名人:04/05/23 21:33 ID:MSwyQ1Nz
>>486
誤解の有り無しよりも、まず「なぜ頭打ちするか」の説明になってないし。訳わかんね。

488 :名無し名人:04/05/23 21:45 ID:Zw0eBX2O
>>487
理解力の足りない責任を俺に押し付けるな
必要な説明はしてある。

489 :名無し名人:04/05/23 21:50 ID:zzTM+1mc
いいよもう将棋で
       / / ̄ ̄ヽ
      |∩| ◎ ◎|
      ||L.|   ム |  < ドスコイ!
      ヽ ヽ_ ∀/
      -===='='=====−
   ())》|||    Å   |||》
   // i...||  //||ヘヽ. ||\\
  //  |.. ||. // || ヘヽ||  \\
  Oニ .ヽ||/   ||  ヽ||   0ノ
  \ヽ  ||======= ||    //
    \ヘ ヘ( ⌒())(0) ()ヘ//
     <  \=====/   >
   //\/    \/
  //          \\
0)⌒)            0)⌒)
 \\           //
   \\        //
  ( ((二0     ( ((二0
  [二二エ]    [エ二二]

490 :名無し名人:04/05/23 21:59 ID:8Fqk3e3N
ここに数学的処理したら囲碁の方が変化が多いってはっきり書いてあるじゃん。
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html

491 :名無し名人:04/05/23 22:14 ID:nlQNlWBO
>>490
バカだなぁ、そんな得体の知れないどこぞの教授の話より
理由も書かずに結論だけを断言してる>>481氏の話の方がどう考えても信憑性あるじゃん

492 :名無し名人:04/05/23 22:16 ID:ZdTiOFQO
オレも両方プレイするけど、オレにとっての難しさは、

将棋:
- 定跡 (知らない戦形にはこわくて入れない)
- 詰みがあるかないか、寄せがあるかないか、細い攻めがつながるか
 切れるかを直感すること
- バランスが大きく崩れた時の形勢判断 (すごく駒得しているけど玉形が
 ものすごく薄いとか)
- 読み抜け
- 緩急の切り替え

囲碁:
- 定石 (とてもじゃないが覚えきれん)
- 詰め碁的な生き死にや、大石同士の攻め合いの勝ち負けを直感すること
- バランスが大きく崩れた時の形勢判断 (確定地では圧倒的に優位だが
 こちらにだけかなり攻められるのが確実な弱い石があるとか)
- 微妙な利き味の判断
- 確率に頼らず完全に読み切りが可能になった早い段階での寄せの最善手順

どっちもどっちだな。

493 :449:04/05/23 23:04 ID:+o7LuBOz
>>455
君、コンピュータの事分かってるのか?
10^1も10^1000も問題にならないコンピュータなんて一生かかっても無理。
スパコンを数台繋げても、問題にならないわけない。
10^1000という数がどれだけすごい数字か分かってない。

それと、x座標、y座標、表か裏かを次元にすること自体次元がわかっていない証拠。
君の理論だとx座標、y座標、表、裏、何も無しで5次元じゃないの?

人間の処理能力を持っていれば、盤面判断などによって場合の数が減り、
盤面による最適候補地を絞って、コンピューター並みの先読み能力で最善手を探せば最強ってこと。

コンピューターだけだと、結局はプログラマーの作るアルゴリズムにある程度頼らなければいけない。
実際、囲碁でも将棋でも盤面をどうコンピューターに理解させるのかが難しい。

494 :名無し名人:04/05/23 23:20 ID:iIW8yhPj
つーか9路盤でも将棋よりも難しいの??
コンピュータで言ったらどれぐらい??
それで将棋よりも複雑な計算が必要ならば将棋<囲碁でいいやもう
逆なら将棋>囲碁ね
教えてエロい人!!!!!

495 :名無し名人:04/05/23 23:33 ID:PjkA6Kh5
もう>>490で結論でたからこのスレ終わりね

496 :名無し名人:04/05/23 23:40 ID:deNs2b0L
>>495
面白いからもうちょっと議論しようよ。

497 :名無し名人:04/05/23 23:44 ID:QpTYKXL3
将棋はソフトにとてもかなわないけど、囲碁だと九路盤だと低級者のわしでも初段認定の囲碁ソフトに
勝てる場合があるからなぁ。囲碁の場合は局面の多さ意外の要素にも難しい点があると思うけど。


498 :名無し名人:04/05/23 23:58 ID:sA5w4Za3
ID:Zw0eBX2Oは男前だな

499 :名無し名人:04/05/23 23:58 ID:MjIOgg2z
もう>>489で結論でたからこのスレ終わりね


500 :名無し名人:04/05/24 00:12 ID:adu1erT3
>>497
コンピュータは盤が広いほど弱くなるから
19路盤なら楽に勝てるよ。

501 :名無し名人:04/05/24 00:44 ID:ZLjV1Dex
>>500
九路盤は勝てるときがあるが銀星4や手談対局Wには19路は勝てないのよ。彩レベルには勝てるけど。


502 :名無し名人:04/05/24 04:03 ID:I4CmbqgF
>>483
確かに将棋は記憶のゲームだ。
勉強法も必然詰め込み式になる。
年を取って弱くなるのは、この記憶力が衰えるからだ。
要するに年寄りに受験勉強は無理ってことだね。
戦型のこまかい分岐をいかに多く研究し記憶しているか、これが現在は
将棋の強さに直結している感がある。

囲碁の場合、強さとは「詰め碁の力」「よせの力」「布石の感覚」「手筋の感覚」
「封鎖の〜」「しのぎの〜」「模様の〜」「厚みの〜」と、囲碁力の本質の部分を鍛えることが
強くなるための必須条件となり、詰め込み式の勉強法が通用しない。
またあまりにも詰め込むべき分岐が多すぎて、事実上すべて記憶するのは不可能だ。

将棋は最近アマとプロの差が無くなってきた。
これが何を意味するかというと、詰め込み式に戦型の分岐を研究することが強くなる条件と
なってしまったために、プロであることの優位性が薄まってきたんだな。
つまり「強い者同士で対局して研鑽する」ことができるプロの特権があまり意味を持たなくなってきた。
囲碁はまだまだプロとアマの力差は歴然としている。
「強い者同士で対局して研鑽する」ことが、強くなるための条件「囲碁力」を鍛えるための必須条件だから。

503 :名無し名人:04/05/24 06:06 ID:tcvDkDGY
外国の囲碁棋士〜戦型のこまかい分岐を多く研究し記憶している。
日本の囲碁棋士〜対戦の棋譜さえ残していない。
実力 外国囲碁棋士>>>>>>>>>>>>>日本のトップ

504 :名無し名人:04/05/24 06:53 ID:aEk+BUQ9
>>503
だいぶ旗色が悪いようですね、将棋ヲタさん?

505 :名無し名人:04/05/24 07:34 ID:hp3TYFxH

大将棋 > 中将棋 > 囲碁(19路盤) > 将棋 > チェス > オセロ > 五目並べ

506 :名無し名人:04/05/24 07:44 ID:9LXdhbZk
どうも数学的な話にしたいようなので囲碁も将棋と同じ9路盤で考えれ
これなら大きさは囲碁も将棋も同じだろそれでいて強いのはやっぱり将棋
囲碁はまだ初段の粋に達してない

507 :名無し名人:04/05/24 07:48 ID:b9prSONn
仕掛け→戦い→分かれ
将棋盤を大きくするとこれがスムーズに出来ないのが辛いな。

508 :名無し名人:04/05/24 07:52 ID:a7bR4ZV8
まあ仲良くしましょう(^^;
ちょっと古いソースですが、故・橋本宇太郎先生が昔講演をされた
ときの文章がありましたので、長めですけど貼ってみます。

(平成三年十月二十八日)

質問:囲碁の世界は、まだそれほど世代交代の波をかぶっているという感じは
しませんが、将棋のほうを見ていますと、十代のタイトル保持者がどんどん
出てくるという状況で、急速に世代交代が行われているように思います。
もともと囲碁も将棋も、芸の世界というふうな見方をされていましたけれども、
もうそういう時代ではなくて、将棋の世界などではコンピュータを駆使して
戦術を分析しているような感じで、かつて強豪と言われた人たちが簡単に
負けてしまう時代になっていますね。そういう点で将棋と囲碁の間に違いが
あるのでしょうか。

橋本師:それは難しいですね。これはまだ修行中のことですけれども、少年棋士の
時代にはみんな記録係をいたしますね。私も瀬越憲作先生とか鈴木為次郎先生、
それから雁金準一先生というようなトップクラスの先生方が新聞碁を打たれるような
ときには、よく記録係をしました。とにかく持ち時間が十六時間というような碁です
から、一局の記録を担当するだけで大変だった時代ですが、そんなことをしております
ときに、将棋のほうでは木村義雄さんが破竹の勢いでして、二十歳か二十一歳で当時
最高の八段をとられたんじゃなかったですかね。あの方は私より三つ年上ですけれども、
そういうのを見ておりますから、あるとき木村さんに聞いたことがあるんです。将棋と
碁の違いをね。

509 :名無し名人:04/05/24 07:53 ID:a7bR4ZV8
(つづき)
 そうしましたら、木村さんは「それは大いに違う」とおっしゃいました。その理由は、
囲碁は対局者が打ったあとで必ず検討するけれども、将棋はやらないんだと。つまり、
将棋の場合は、そこでお互いが指し手を研究するということになると、次のときに
その手が使えなくなるんだそうです。それに対して、碁というのは、対局の後で
いくらお互いがあれこれ感想を述べ合っても、次のときは全く違う展開になって
いるから、それを部分的に利用することはできたとしても、勝負を決めるような
ことにはならない。ここが将棋と囲碁の一番大きな違いだということでした。
 では、将棋のほうがやさしいのかと聞きましたら、どちらも難しいもので、それぞれに
深さがあるというお答えでしたけれども、その辺の違いが、ちょうど今、あなたの
おっしゃるようなことになって現われているのかもしれませんね。

質問:将棋のほうは若手がパッと頂点に立つことがあるのに、囲碁のほうはまだ
経験のようなものが生きていて、若手が横綱をいっぺんに負かしてしまうことが
ないように思いますので、ゲームそのものが本質的に違うというのか、ゲームの
奥行きが違うのかなあと思いまして。

橋本師:木村さんがおっしゃったように、やはり両方とも奥が深いものなんでしょうね。
だいたい木村さんという方は、将棋の対局が終わりますと、すぐに碁盤を持ってこられて
碁を打たれましたね。将棋のことはあまり言われないんです。大山さんもそうです。
それでまたみなさんお強いんです。私は升田さんとも大山さんとも打ちましたけれどもね。

司会:何目ぐらいですか。

橋本師:升田さんは置きたがるんですよ(笑)。専門の先生には・・・
(略、このあたりがまた面白いんですがw)

510 :名無し名人:04/05/24 07:53 ID:89IOecDg
>>505
大将棋とか持ち出すのなら、囲碁は将棋と違って
「ルールを変えることなく」
いくらでも盤面を大きくできるのだが…

511 :名無し名人:04/05/24 07:54 ID:a7bR4ZV8
(つづき)
質問:私がニ目を置いて打ってくれる相手がいるんですが、三手目(原文ママ)にアキ隅へ
黒がまわるのが普通ですよね。そうせずに、白にかかっていくのは悪手に入るのでしょうか。

橋本師:悪手には入りません。問題は後の具合ですね。うまく打っていただければそれで
いいんです(笑)。ただ、一つ言えるのは、布石の段階では三線と四線を巧みに打つと
いうことを心がけていただきたいですね。突拍子もない手は打たれないほうがいいです。
強いて言えば、将棋と囲碁の違いはそこにあるんです。将棋のほうは、角なら角、飛車なら
飛車というように、すでに限定されたところで指しますけれども、碁のほうはそういう
限定のない世界をどうまとめていくかということですから、とんでもないような手はあまり
いい結果に結びつかないように思います。だから、囲碁のほうが難しいかもしれませんし、
限定されているからこそ将棋のほうが難しいと言えるかもしれませんが、そこのところは
私には何とも言えないですね。

以上、長文スマソ

512 :名無し名人:04/05/24 08:00 ID:yP9UlQ5U
四次元碁(19×19×19×19)プログラム
きぼん

513 :名無し名人:04/05/24 08:27 ID:aEk+BUQ9
囲碁(38路盤) >大将棋 > 中将棋 > 囲碁(19路盤) > 将棋 > チェス > オセロ > 五目並べ

514 :名無し名人:04/05/24 08:55 ID:raCfXU2r
ぶっちゃけ、囲碁って考えなくても打てる。
選択の朧さを難しさと履き違えるのもどうかと思う・・・。

515 :名無し名人:04/05/24 09:03 ID:7vOxSAzH
べつにどっちが難しくてもいいんじゃねえの?

516 :名無し名人:04/05/24 09:30 ID:hp3TYFxH
              >>510
              >>513
                ↓

         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

517 :名無し名人:04/05/24 09:52 ID:0WWiPaIv
>>514は単に弱いだけ。恥ずかしいこと書くなよな
将棋だって何にも考えないで指せる。

518 :名無し名人:04/05/24 09:54 ID:yP9UlQ5U
> 中将棋 > 囲碁(19路盤)

ゲーム性は無視するとして、純粋に組み合わせ数として考えた場合
これは本当?

519 :名無し名人:04/05/24 10:39 ID:89IOecDg
>>518
> ゲーム性は無視するとして、純粋に組み合わせ数として考えた場合
> これは本当?

中将棋より碁のほうが可能な手の数は多いんじゃないかな。
中将棋の場合、取った駒を使えないからだんだん可能な手数が少なくなる。
しかも序盤でも盤面上の駒が多くて実質着手可能な手はそれほど多くない。
中将棋よりかえって将棋のほうが平均的な可能な手数は多いのでは。

520 :名無し名人:04/05/24 11:06 ID:c7YW80jg
囲碁は将棋に比べて奥深いゲームだ、間違いない

ただし将棋の方が完成度の高い面白いゲームだが‥
競技人口も多いしね、中国でも競技者数は象棋>>囲碁
そして完成度は将棋>>象棋
反論よろ

521 :名無し名人:04/05/24 11:07 ID:kQ3B2Y2G
つーかキチガイ(>>520)は放置ということで。

522 :名無し名人:04/05/24 11:56 ID:9LXdhbZk
ほぼ解析されてる将棋の完成度が高いと言われてもなぁ
囲碁の面白さは広げれば薄くなり囲えば小さくなるという絶妙なバランスがなんともいえない
強気で行けば薄くなり弱気だと小さくなる。ホント、ゲームの枠を越えた心理戦だと思うよ

523 :名無し名人:04/05/24 13:02 ID:QHhwEgmq
>>490で結論でてるだろ
もういいじゃん

524 :名無し名人:04/05/24 13:42 ID:WYzfED5T
>>502
なかなか、的を得ていますぞ



525 :名無し名人:04/05/24 13:55 ID:N8EWF3iJ
>>502>>524

526 :名無し名人:04/05/24 14:02 ID:4YL9EVC/
>>520で結論でてるだろ
もういいじゃん


527 :名無し名人:04/05/24 14:06 ID:0WWiPaIv
将棋むずかしいよ派
 キモヲタ低所得者が多いのは将棋それくらい熱中しないと強くなれないんだよ。
 将棋のほうが疲れるよ。 囲碁の難しさは盤面の広さによるものだろ。 
 漢字が読めないとできないから難しいよ。 将棋はとにかく難しいんだよ。
 囲碁は9段ばかりだよ。囲碁なんか感覚だけで打てる読みが必要なのは将棋。
 考えるべき量は、将棋が圧倒的に多い 

囲碁むずかしいよ派
 囲碁やってるのはイケメン風流人、スマートじゃなきゃ強くなれない。
 自由度が高いよ。 将棋なんか誰でも知っている
 囲碁のほうが勝負が長引いて面白いよ。 将棋は研究すれば勝てるじゃん。
 読みのレベルが深いよ奥深い。将棋の勝ち負けは詰むかどうかだけ。
 将棋には正解があるが、囲碁にはない。将棋は強くなってくると局面をシコシコ
 研究した方が勝つからつまらないな 心理戦だと思うよ
 
その他 2ゲットのほうが難しいよ じゃんけんのほうが難しいよ
     オセロ難しいよ 囲碁と比較して優劣を論ずることに、あまり意味はないと思います
   相手に勝つのはどっちも難しいよ

528 :名無し名人:04/05/24 14:21 ID:I9l6bqPs
>>527
恥ずかしい男だな

529 :名無し名人:04/05/24 14:28 ID:4YL9EVC/
>>528
皆必死になって520に対する反論を考えているのだ
茶化すのはやめたまえ。

530 :名無し名人:04/05/24 14:41 ID:0WWiPaIv
>>527 はこのスレのまとめですが、囲碁の分が相当いいのがわかります。
      

531 :名無し名人:04/05/24 14:49 ID:raCfXU2r
ところで、数学と人の心はどっちが難しいんだ?
人の心のが自由度が高いしCOMじゃ解けないから人の心ってか?

532 :名無し名人:04/05/24 15:09 ID:adu1erT3
皮肉?
もちろん碁も将棋も
人の心よりかは単純だよ

533 :名無し名人:04/05/24 15:31 ID:eGu2jsu1
「難しい」の定義がはっきりしないとどうにもとか言い出したらきりがないんだけどとりあえず人間最強を目指してみる。
全部解析するとかいう極める話じゃないからとりあえずみんなに勝てば良い。
と考えると囲碁も将棋も究極的にはじゃんけんと大差ないような気もしないではない。


>>493
>>445じゃないけど、1乗とか言ってる時点で単なる誇張表現だと思う。
日本語の問題だったら1000乗だろうが1000000乗だろうが具体的な数字は別に何でも良いわけで、
「血のように赤い」って言ったのに対して「血の赤さはそんなにすごいのか?もっと赤いのもあるんじゃないのか?」
って言うのと似たようなものかと。
ところでもし良かったら10^1000をあっさり処理できるコンピュータが永久に開発できない理由を教えてください。
昔2の累乗を手動で計算し続けてた人間なのでちょっと興味が。

534 :名無し名人:04/05/24 15:34 ID:raCfXU2r
哲学は物理や数学より簡単だぞw

535 :名無し名人:04/05/24 15:36 ID:lvv4LCgv
自分で調べる事も重要だよ533

536 :名無し名人:04/05/24 15:49 ID:18cu2Nzo
囲碁っておもろいのか?
よくルールわかってないけど囲むだけなんだろ?
なんかつまらなそう

537 :名無し名人:04/05/24 15:51 ID:vQ/f7skr
>>536
ここはおもしろさでなく難しさを語るスレです。
おもしろさを語りたいなら雑談スレあたりへどうぞ

538 :名無し名人:04/05/24 15:57 ID:raCfXU2r
数学の難しさの質を鑑みるに、
ある程度型が決まってるほうが簡単というのは違うと思う。
文学は自由だが、そもそも答えがないも同然という面があるし。

539 :名無し名人:04/05/24 15:59 ID:0WWiPaIv
>>536 池沼には両方とも向いてないから。エロゲでもやってろ。

540 :名無し名人:04/05/24 16:25 ID:4YL9EVC/
>>539
そんな事言ってると誰も囲碁やらなくなるよ
将棋はそんなこと無いがね

541 :名無し名人:04/05/24 16:32 ID:vQ/f7skr
>>540の占い師ごっこに興味はありません。難しさについて語ってください。

542 :名無し名人:04/05/24 16:35 ID:4YL9EVC/
そうだったな‥囲碁は難しいそして奥深い
んでもって人気無い、以上

543 :名無し名人:04/05/24 17:04 ID:ERKb9nuV
>>542
おまえ囲碁を知らないだろ。
このスレの将棋擁護派はほぼ全員囲碁をしらないと見た。
どういうことかわかるか?両方知ってるやつはこんなスレには無関心か
あるいは囲碁のほうを上だと感じてるってことだ。

544 :名無し名人:04/05/24 17:11 ID:4YL9EVC/
はいはいはい、すばらしいけんかいでちゅね〜
アナタの恐るべき無関心さには驚くばかりですよ

545 :名無し名人:04/05/24 17:13 ID:Pxh2CopD
いい感じで香ばしくなってきたな

546 :名無し名人:04/05/24 17:21 ID:rZhMcScL
将棋は人間が作ったゲームって感じだけど、囲碁は単純なのに奥が深いので神様が
作ったって感じがする。

547 :名無し名人:04/05/24 18:27 ID:7hoGKyA+
囲碁も将棋も人間にとったら常に最善手を打てる人なんて
居ないんだから両方難しいと思う。
てか競技人口って囲碁のが断然多いでしょ?

548 :名無し名人:04/05/24 18:29 ID:2WNlb35G
囲碁・将棋・チェス・オセロ・連珠・5目並べは難しいYO
○×ゲームは簡単。

549 :名無し名人:04/05/24 18:37 ID:ZLjV1Dex
ヒカ碁ブーム後はしらんがわしの小学校時代はあきらかに将棋やってるやつのほうが多かった。


550 :名無し名人:04/05/24 18:47 ID:rZhMcScL
>>549
小学校2年生の女の子たんと打った。(*´д`*)ハァハァ

551 :名無し名人:04/05/24 18:48 ID:rzyN/rut
>>547
世界的には囲碁
日本的には将棋

552 :名無し名人:04/05/24 18:50 ID:vQ/f7skr
うちの小学校ではルールというか駒の動きくらいは知ってるやつは多かったが
はたしてアレを「やってる」と表現していいものかどうか・・・
半分近く二歩すら知らない勢いだったし
打ち歩詰めを知ってるのは将棋部入ってたヤツくらいかな
指す度に飛車と角どっちが右?って聞くヤツもいたし
アレを将棋人口に数えるなら
俺は自分では囲碁だけのつもりだけど将棋人口にも入っちまうな


553 :名無し名人:04/05/24 19:09 ID:mQKP9FKb
どっちも難しい。
人間は100までの難しさしか完璧に解析することはできないとして、
囲碁の難しさが10000で将棋の難しさが8000だとしたら囲碁の方が難しいことになるが
そんな些細な差はここにいる人たちには分からないのですから。



554 :名無し名人:04/05/24 19:18 ID:EGOGmicc
形勢判断は地と厚み、ヨセとの兼ね合いで囲碁のほうが難しいね。
将棋は視覚的にわかりやすく明快。駒が向かい合ってるからかな。

囲碁は常に最大の場所を探す感じだけど。
将棋は盤面の状況に一番効果的な手を探す感じ。

将棋は囲碁で言う超難解な大型定石を突き詰めていく難しさがあって
部分の負けで敗勢になりやすいので一手一手が常に厳しい選択にさらされる。
囲碁は部分の戦いを繰り返して全体を作っていく感じなのでバランス感覚が
要求されるが、これがどうにも抽象的で判断が非常に難しい。

じゃあどっちがゲームとして難しいかっていうとよくわかんないね。
どっちも相手に勝つのは難しいじゃん。


555 :名無し名人:04/05/24 20:41 ID:ZSmulWKg
>>546
昔のチェスの名人が囲碁を知って同じようなことを言ったらしいよ
「チェスはあくまでも地球人のゲームだが
 囲碁にはそれを超越するものがある
 宇宙の他の星に知的生命体がいたならば
 その星にも囲碁があるに違いない」

556 :名無し名人:04/05/24 20:59 ID:adu1erT3
必ずしも19路ではないだろうがな。

557 :名無し名人:04/05/24 22:14 ID:Lrs72eId
ここまで読んでみたけど将棋派が優位だね!
囲碁派の主たる論拠は場合の数だけだもんな。

囲碁の場合の数が異様に大きくなっているのは
序盤で最善手ではありえない着手の可能性が
多すぎるせいだしね。

558 :名無し名人:04/05/24 22:21 ID:ERKb9nuV
海外の囲碁プレイヤーにはもともとチェスをやっていた人が多いそうだが
一度囲碁を知るとチェスに戻ることはほとんどないらしい。


559 :名無し名人:04/05/24 22:33 ID:ZLjV1Dex
そういや羽生はチェスにはまったみたいだな。囲碁にはあまり興味なさそうだが。


560 :名無し名人:04/05/24 22:37 ID:Ts2HZ2CQ
>>559
いくら頑張っても棋力が上がらないからだね。

561 :名無し名人:04/05/24 22:45 ID:7hoGKyA+
囲碁も将棋も人間の限界では読みきれないゲームなんだからどっちも難しいで終了。
でも俺は囲碁のが面白い。

562 :名無し名人:04/05/24 22:45 ID:dO4Z8ANQ
>>560
むしろ下がる一方だよ

563 :名無し名人:04/05/24 22:51 ID:ZLjV1Dex
好きでもなく興味もないものはどんなにがんばっても棋力はあがりにくいからな。。


564 :名無し名人:04/05/24 23:22 ID:bnrjsOEd
将棋は流動的なゲーム、囲碁は収束のゲーム、
囲碁は序盤打てる場所が多いけど打っても無駄なところが多いし
手数とともに変化が少なくなるからチェスに似たところがある。
将棋の序盤はある程度決まってるものの中終盤の変化は無限に近い。
両方本格的にやる人ならほとんどの人が将棋の方が難しいと思うはず。





565 :名無し名人:04/05/24 23:25 ID:KnRMX9A5
だから>>490で結論出てるって

566 :名無し名人:04/05/24 23:34 ID:8IMggKQz
>>555
挟み将棋なら宇宙人もやってると思う。

567 :名無し名人:04/05/24 23:41 ID:bnrjsOEd
490の教授はアフォだね、こんな単純な式で証明できるわけがないじゃん。
はこだて未来大学←聞いたことねーし、そんな証明できたらノーベル賞もんだろ。


568 :名無し名人:04/05/24 23:44 ID:68d6caVq
>>490を結論に出来るほどこのスレは簡単では無いのだよ

569 :名無し名人:04/05/24 23:47 ID:/Bkpy6gd
要するに
くそすれ沈めろってこった。

570 :名無し名人:04/05/24 23:49 ID:IGpLMx2X
『将棋=暗記で受験勉強みたい』
この考えはいかがなものか

序盤の定跡のことを言っているのかもしれないが
定跡暗記とか言うのは覚えた手の頃に基本の形を身につける程度のこと

強くなると暗記とかしなくても自然にいい手が浮かんでくる
実戦で考えていくのには持ち時間の制約もあるため事前に研究をする
あと中盤での手は暗記では不可能



片上大輔が四段になった時
どこかのアフォしゃくれタレントも「将棋=暗記のゲーム」みたいなことを言っていたが
それは大きな間違いであるということ







571 :名無し名人:04/05/24 23:53 ID:r2sZ2xXJ
いいから「難しさ」を定義しろって。
ちゃんとした定義がないから、ゲーム木のサイズで比較するしかないだろ。

それとも女流棋士の顔で勝負するか?それはそれで囲碁のボロ勝ちだが。

572 :名無し名人:04/05/25 00:09 ID:u1rpMvI5
難しさの定義といってもいろいろあるわけで、
主観的な定義:両方ある程度のレベルまで達した人が実体験から判断する基準
客観的な定義:どちらかしかある程度のレベルまで達していない人が様々な情報を元に推測して判断する基準

それとも女流棋士の顔で勝負するか?それはそれで囲碁のボロ勝ちだが。 <これには同意w



573 :名無し名人:04/05/25 00:21 ID:VnZ4OB89
チェス・・現実的な紳士のゲーム
将棋・・駒の再使用という分裂病的、SFの世界
囲碁・・難解な芸術的大人のゲーム

将棋の異様な不快感、安っぽさ、グロテスク度、どれをとっても際立っている
再使用という精神分裂的な欲求を叶えるため駒を弱くし、序盤はあたかも
小さな虫が蠢いてる感じで甚だ気色悪い。中盤以降は蛾が幼虫から孵るがの
ごとく異常にグロテスクで正視に堪えない
しかし中盤に入るころには形勢に差がついていて、優位側が負けないように
貼りまくっているだけで終局を迎える。それは一種の確認作業でしかない。
序盤で優位にたつためシコシコと受験勉強のようにがり勉をし、あげく
一キモオタへと成長する


574 :名無し名人:04/05/25 00:25 ID:X776gcU7
難しさはわからんが、縁台将棋という用語や大道詰将棋とかある将棋のほうが庶民的に感じる。



575 :名無し名人:04/05/25 00:26 ID:tBTqbWwh
人生滑らかにしなやかにおしとやかに。

576 :名無し名人:04/05/25 00:29 ID:u1rpMvI5
573は客観的な定義だね、
将棋よりあなたのその文章の方がよっぽど分裂病的に感じます。


577 :名無し名人:04/05/25 00:29 ID:LV2h9lIp
将棋の難解な局面を潜り抜けていくほうがカッコイイ
棋士の人間的魅力にしても将棋のほうが上かと

578 :名無し名人:04/05/25 00:35 ID:ePIoN2UT
将棋厨必死wwwwwwwwww
マジウケルwwwwwwwwww

579 :名無し名人:04/05/25 00:39 ID:xdNoq4oc
囲碁厨 >>573 は論理的な反論は諦め、
破れかぶれのレトリック勝負に出たか (w

580 :名無し名人:04/05/25 00:41 ID:ePIoN2UT
だから将棋厨>>490読めって

581 :名無し名人:04/05/25 00:47 ID:la8w/wUW
解析終了しました!!!!!!!!

・チェス
将棋に似ているがゲーム性は到底及ばない
捕虜はそのまま死ね的な発想が糞
将棋の場合捕虜にされた仲間をもう一度相手から奪い返せることが出来る
モラル的にも将棋の方が数段上
・囲碁
白黒という発想自体アパルトヘイトへの連想をさせる
差別的ゲーム
人格者はもちろん囲碁など糞にも劣るゲームは見向きもしない。そう羽生先生のように。
・将棋
もはやこれ以上のゲームがこの先この世に誕生するのかさえ疑問
それほど洗練されている。モラル的にも紳士が好み、また将棋も紳士を好む
将棋を指さない人間は将棋に選ばれなかった単なるゲス野郎。

と、いうことです!!!!

582 :名無し名人:04/05/25 00:52 ID:vfusCzA5
いや、羽生は囲碁できるんだけど

583 :名無し名人:04/05/25 00:52 ID:xdNoq4oc
将棋厨 >>581 は論理的な反論は諦め、
破れかぶれのレトリック勝負に出たか (w

584 :名無し名人:04/05/25 01:02 ID:tBTqbWwh
m9'A`)人('A`Pm どーん

585 :名無し名人:04/05/25 01:10 ID:NyBd5mKR
将棋房キモスギ。女にモテナサソウ。
今日もバンカナや和デ抜いてそう。

586 :名無し名人:04/05/25 01:21 ID:tcy0c+87
関係ない人に見られたら囲碁も将棋も危なく見られるから煽りあいはやめてけれ。


587 :名無し名人:04/05/25 01:30 ID:AtTs3mIF
将棋厨は囲碁が打てないが、囲碁厨は将棋も指せる。
っていうか、いい歳して将棋なんかやってんなよみっともないw
お前は小学生かと小一時間問いつめたい。

588 :名無し名人:04/05/25 01:31 ID:tBTqbWwh
w○'A`)人('A`角w どーん

589 :名無し名人:04/05/25 01:41 ID:76gOJyPT
わしは囲碁はルール程度しかわからんのだが、
将棋の終盤での逆転負けほど悔しいものはない。
今まで積み上げてきたものが一瞬にしてひっくり返される。
何度夜中に絶叫したかわからん(w

そういうのって、囲碁じゃどうなん?
いや、難しいうんぬんとはぜんぜん話違うけどさ。

終盤は淡々と色々と石の整理をしておしまい?
んーそれは紳士っぽいな・・将棋は最後まで獣っぽいから(w


590 :名無し名人:04/05/25 01:45 ID:c/trzoJn
いつの間に分裂病の自作厨スレになったんだここは
ツマンネ

591 :名無し名人:04/05/25 01:48 ID:tBTqbWwh
プッ

592 :名無し名人:04/05/25 03:28 ID:k6HQbUg7
将棋厨現在のまとめ^^

・将棋が全宇宙で最強!!!!!囲碁なんか糞!!! 
 (将棋が上という事にしないと気が済まない。その上何故か必死w)

・囲碁なんて考えなくても打てる。 (自分が弱い事すら分からない)
・コンピュータでも将棋の方が難しい。本当に総当りで解けると思っている。 (ネタなのか馬鹿なのか)
・その手の数学的な研究をしてる大学の教授を「アフォ」の一言で一掃。 (もちろん根拠は示さない)
・囲碁は有限だけど、将棋の手数は無限!!!!宇宙を感じる。 (ただの池沼)

593 :名無し名人:04/05/25 07:24 ID:ub5rlwiM
>>589
人それぞれだとは思うけど・・・
俺の場合、半目とか一目半負けだったら、悔しいというよりは
惜しかったなあ、って感じかな。むしろ、ああ良い碁が打てた、と
思うことが多いかも。
ネットで打っていても、そんな場合、お互いに "good game, thanks!" って感じで
そのまま仲良くなったり感想話し合ったりすることもあるし。
見落としで大石撲殺されて終わっちゃった場合なんかのほうが
かえって悔しい・・・というか、恥ずかしい、かなw

将棋は逆転負けとかぎりぎり一手負けとかになると、やっぱり
悔しいなあ。まあ、俺は将棋はネットで7級ぐらいしかないヘボだから・・
もっと強い人になるとまた別なんだろうね。

594 :名無し名人:04/05/25 07:53 ID:D+wYJ5Al
囲碁は最善手を求めるゲーム
将棋は勝ち負けにこだわるゲーム

これはゲームの奥深さの違いを示してるね

595 :名無し名人:04/05/25 08:52 ID:6ik0DGo2
囲碁の棋士って例えばドキュメンタリーとかでとりあげられたりするっけ?
広報担当な顔で売ってる女以外で。
棋士の実力や人間性は将棋の方が売り物になってるような。
それにしちゃNHKは囲碁のがいい時間帯取ってるなあ・・・。

596 :名無し名人:04/05/25 08:55 ID:6ik0DGo2
>593
将棋は戦争だかんな。

597 :名無し名人:04/05/25 09:23 ID:G+gHNvDc
囲碁の激烈な戦いの興奮は10級ぐらいになるまで、まるで理解できんからな。
そこが囲碁の普及を妨げる最大の要因ともいえるのだが。

将棋厨は少しは想像力働かせや。
紳士的で退屈で数学的で静かな囲い合いゲームだったら何百万のファンがいて「囲碁・将棋」と並び称されるわけなかろ?

とりあえずヒカ碁でも読んでみれ。

598 :名無し名人:04/05/25 09:36 ID:6ik0DGo2
囲碁が激烈って・・・
将棋の激烈さを知ってて言ってるの?

599 :名無し名人:04/05/25 09:57 ID:G+gHNvDc
>>598

将棋は24で5級。羽生が感じる激烈さを自分がわかっているかと言われると自信なし。
ちなみに囲碁はWWGo 4D。李チャンホが知ってる激烈さはやはりわかってないと思う。

自分が感じる範囲で将棋が特に囲碁より激烈だとは思わない。もっとも自分が将棋も四段になったら考えが変わる可能性は否定しない。

オセロの名人はオセロの激烈さを感じているかもしれないが、それは自分の理解の外。


600 :名無し名人:04/05/25 10:58 ID:oRnqTGgn
 将棋の方が王と飛車角を大事に扱う、ってだけで
ゲームになるからそういう意味では導入しやすいんだよな。

601 :名無し名人:04/05/25 11:04 ID:6ik0DGo2
詭弁でかわしてるな・・・。
まあ自分でもわかってるだろうけど。

602 :名無し名人:04/05/25 11:10 ID:oRnqTGgn
>>601
 おまえは囲碁オタクか?
 すまん、オレどっちが難しい、優秀なんてくだらない評価
興味ないんだわ。
 場合の数が囲碁の方が多い→難しいという理屈で十分だ。

 それよりも囲碁や将棋をどうやって今のガキ共に広めようか
とか思ったり。
 最近のゲームは「素人がおもしろい」がキーワードで、
将棋や囲碁の考えても考えても一興なんていう深い境地
にまで到達が難しくて。
 囲碁はわからないうちは適当にやるしかないが、将棋は
「飛車つええ」だけでゲームになるから広まりやすい、と思っ
てるんだがな。

603 :名無し名人:04/05/25 11:23 ID:/0VkSbI6
囲碁とは、難しい、奥深い、人気無い、ゲームである。

競技人口、将棋>>囲碁、象棋>>囲碁、チェス>>囲碁
完成度、将棋>>チェス≒象棋

結論:囲碁は無敵

604 :名無し名人:04/05/25 11:51 ID:LV2h9lIp
囲碁棋士はアグラもかくし背もたれもあるしネクタイもしないし
親戚失明さすしワイングラスで殴るしなんだよこれ
囲碁でいい香具師で強いのって趙治勲とメイエンぐらい

605 :名無し名人:04/05/25 12:00 ID:PRVL2Tca
やあ、ずいぶん盛り上がってますね。
はい、私ハンドルネームをDと申します。深い意味はありません。どうでもいいッス。
年頃は…まあ「青春」みたいな。そこらにいる若者でございます。アムロっす。
FF]のユウナよりちょっと大きいくらいの身長です。はい、低め。まだ成長中ですわ。
住まいは、中部地方のあたりに住んでおります。田舎ですよ。ワンマン電車も通ってます!!
んで…ガソダムLOVEッス。クワトロ様とブライトさんイイ!!ですね。はい。アイコン作りまくり。
ヒッキーちょっと入ってます。休日は、「家」に引きこもります。「部屋」には引きこもりませぬ。
いや、田舎だから何にも無いし、友達とかみんな家遠いから遊ぶのとか面倒くさいんだよね〜。
ヒッキーもどきになってしまうのはしょうがないです。お陰で色白っぽいかも…。
だけど黒いのは嫌だからまあいいや。えっと…何の話しましょうか。

606 :名無し名人:04/05/25 12:20 ID:X776gcU7
囲碁は日本人向きではないんじゃないの。中国、韓国におされっぱなしだし。


607 : :04/05/25 12:21 ID:g3gPes8r
まあ趣味だし奥が深くてやりがいがあるというのはどっちも。
 将棋は数学の研究に模されることが多く
 囲碁は人文科学的ではあるわな。

608 :名無し名人:04/05/25 13:20 ID:bj1JgS4h
>>606
その件に関しては恥ずかしながら日本棋院の人が普及活動に向いてなかっただけでつ

609 :名無し名人:04/05/25 13:40 ID:oazBzLi2
>>595
たぶん碁の棋士の伝記物が少ないのは、将棋は指さない奴でもある程度の
雰囲気はわかるが、碁の緊迫感はやっぱ碁を打つ香具師でないと解らないだろ。
何つーか、絵的に盤上の興奮って奴が素人には伝わり難いんだよね、碁の場合。

でも、麻雀劇画時代のかわぐちかいじあたりが宇宙オヤジの伝記物書けば
相当面白いものができたかもしれんとも思う。


610 :名無し名人:04/05/25 14:43 ID:qkUJADjt
去年だっけか、NHKのトップランナーで山下敬吾九段(当時棋聖)が取り上げられてたのは。
最近ではそれぐらいかなぁ

611 :名無し名人:04/05/25 16:52 ID:jlKn2SCY
24があるから将棋指してます
囲碁も打ちたいけど24よりいいとこある?


612 :名無し名人:04/05/25 17:08 ID:/0VkSbI6
KGSと24でいいんじゃないか?

613 :名無し名人:04/05/25 17:11 ID:izZy9VTM
結局囲碁が難しいんだね
将棋厨は他の話題に持っていくのに必死

614 :名無し名人:04/05/25 19:30 ID:Svf1/7kK
形勢を判断しそれを他人に説明するという状況では、囲碁は将棋より容易である



615 :名無し名人:04/05/25 20:21 ID:B4U5vjt7
広いほうが難しいだろーがに
なら同じ広さにして比較すればどうか
9路盤囲碁の話になると囲碁厨がだんまり決め込むのが笑えて仕方が無いwwwwwwwww
早くお得意の>>490に行って真実を教えてもらってこいやwwwwwwwww

616 :名無し名人:04/05/25 20:36 ID:qkUJADjt
広いほうが難しいだろーがに
なら同じ広さにして比較すればどうか
大将棋の話になると将棋厨がだんまり決め込むのが笑えて仕方が無いwwwwwwwww
そりゃあんないつまでたっても終わらないゲームなんか見向きもされないわなwwwwwwwww

617 :名無し名人:04/05/25 20:39 ID:3Mn1Uivh
将棋厨もっと頑張れよ
だらしないなぁ

618 :名無し名人:04/05/25 20:48 ID:qV8EMh0j
>>611
24ってそんなに使い勝手良いかなあ?
同じ対局見ていないとチャットどころか直通で話す機能すらないし、
入場者リストの更新は反応遅いし、古いPCだと2局打ったら固まるし、
駒動かして自由に検討できないし、ブラック指定機能もないし、
過去の棋譜はすぐ消えちゃうし、検索おそいし、
管理人さんの日本語はヘンだし、ゴールデンタイムは入れないし、
メッセージ残す機能もないし、持ち時間や秒読みも自由に設定できないし、
対局の途中で観戦に入っても初手から再現できないし・・・

最近の囲碁サーバーではどれもほとんど当たり前の機能だよ。

619 :名無し名人:04/05/25 20:51 ID:D+wYJ5Al
9路でも囲碁ソフトは弱いと結論が出ているが

620 :名無し名人:04/05/25 20:58 ID:G8kXfwkz
確かに弱いんだけど、
ときたまツボにはまって
人間を超えたヨミで殺しにくる。
九路くらいだと。

621 :名無し名人:04/05/25 21:04 ID:BU3bLZC3
9路、プロでも難しいって言ってるよね。

622 :名無し名人:04/05/25 21:04 ID:89VyC79L
「難しい」の定義をいい加減決めろよ(苦笑)

623 :名無し名人:04/05/25 21:10 ID:qkUJADjt
とっとと「将棋の方が囲碁より難しい」と断言できる「『難しい』の定義」を考えてください↓

624 :名無し名人:04/05/25 21:16 ID:X776gcU7
>>620
ないない。囲碁ソフトは異常な早指しだし、深くは読んでいない。詰碁解析プログラムだったら時間かけて読むかもしれないが。


625 :名無し名人:04/05/25 21:18 ID:SX+T0D1N
>>624
ソフトによるんじゃないの?
囲碁ソフトなんてほとんど触んないからわからないけど。


626 :名無し名人:04/05/25 21:20 ID:X776gcU7
おれも九路が強いソフトが知りたいよ..


627 :名無し名人:04/05/25 21:22 ID:Urb4CmG2
「難しい」の定義決めたってしょーがないよ。

たとえば記憶的側面については将棋のが難しい。 だ か ら こ そ 囲碁の方が優れているゲームだと俺は思うわけで。



また、1の意図を汲もうとするのも意味が無い。「強さ」が相対的なものである以上、どっちが難しくても1の望みは適わない。

628 :名無し名人:04/05/25 21:25 ID:ORwXqR6q
>>627
はげどう
将棋の序盤暗記しまくりは萎える

629 :名無し名人:04/05/25 21:26 ID:M33MSlgn
難しさの定義を、”人工知能の学者がコンピュータにゲームを考えさせたとき、人間のどのレベルまで達するか”
としよう。

19路盤にしろ9路盤にしろ、コンピュータの強さはあまりことから、一概に場合の数は難しさとは関係しないんじゃないかな?
ちなみに9路盤は10の60乗ぐらい。


630 :名無し名人:04/05/25 21:27 ID:M33MSlgn
訂正

×コンピュータの強さはあまりことから
○コンピュータの強さはあまり変わらないことから

631 :名無し名人:04/05/25 21:32 ID:SX+T0D1N
>>629
何らかのアルゴリズムの発見によって、飛躍的にコンピュータが強くなった場合は、
難しさが変わるのか?
あまり良い定義とは思えない。

632 :名無し名人:04/05/25 21:35 ID:Urb4CmG2
>>629
それは単に、
’プログラム作成の難しさに関係する要因は場合の数だけではない’、ってことに過ぎない。
つまり他の要因が影響してプログラム作成の難しさに違いが出ているだけで、
場合の数が多いことがプログラム作成を難しくすることはどう転んでも確実。当然だけど。

633 :名無し名人:04/05/25 21:35 ID:TWU5Vpa2
だから>>490で結論でてるのに
将棋厨諦め悪すぎですよ

634 :名無し名人:04/05/25 21:37 ID:M33MSlgn
>>631
研究の初歩段階ならともかく、何十年といろんな人が研究してる分野で、飛躍的に強くなるようなことはないと思うよ。

それでも納得いかないなら他の定義を考えてくれ

635 :名無し名人:04/05/25 21:39 ID:M33MSlgn
>>632
書き方かが悪かったか
あなたの意見に前面同意ですよ

636 :名無し名人:04/05/25 21:40 ID:G8kXfwkz
囲碁ソフトのアルゴリズムなんて、
ま〜だまだ初歩
裾野くらいしか到達してないよ

637 :名無し名人:04/05/25 21:50 ID:M33MSlgn
将棋:平均115手
囲碁19*19:平均150手

17地盤だと平均120手になるので、対等な勝負にするなら17地盤が適当でしょう。
計算してみたところ、17路盤の場合、場合の数は約10の280乗でした


638 :名無し名人:04/05/25 21:52 ID:M33MSlgn
>>636
何をもって初歩というのか…
たしかに人工知能の目標である、チューリングテストをクリアすることから考えると初歩の初歩だろうが、
そんなこといったら初歩でない研究分野なんてなくなっちゃうよ

639 :名無し名人:04/05/25 21:58 ID:gxLwwoO+
囲碁は19路なのに何で盤を小さくして比べるの?意味不明

640 :名無し名人:04/05/25 21:58 ID:mfuR6R01
囲碁は難しいかもしれんが、
このスレの囲碁厨は馬鹿ばかり。

641 :名無し名人:04/05/25 22:00 ID:gxLwwoO+
負け犬の遠吠えうざいから

642 :名無し名人:04/05/25 22:04 ID:G8kXfwkz
>>637
ヨセの一手とかは
将棋の一手より重みが小さいはずだ。
ハネツギなんかは二手を一手とみなすべきだ。

643 :名無し名人:04/05/25 22:06 ID:M33MSlgn
>>639
小さくしたところで、場合の数は囲碁>将棋だからいいじゃないか


644 :名無し名人:04/05/25 22:08 ID:M33MSlgn
>>642
そんなこといったらキリがないぞ
将棋にしろ囲碁にしろ、この手をうったらこの手しかないみたいなのはいっぱいあるんだし、
そういうのを完璧に考慮できたら、それは解析が終わってるに等しいよ

645 :名無し名人:04/05/25 22:51 ID:B4U5vjt7
囲碁厨必死wwwwww

646 :名無し名人:04/05/25 22:57 ID:B4U5vjt7
>>639
囲碁=19路盤じゃないから
そんなこともわからん厨はくるなよ
初心者スレでも行って聞いてこいやwwwwwwwwwwwwww

647 :名無し名人:04/05/25 22:57 ID:Urb4CmG2
囲碁厨にも将棋厨にも必死なヤシはいるが、
囲碁は主張するのに必死で将棋は反論するのに必死、ってところが将棋厨の哀しいところだな。

「囲碁の主張VSその主張への反論」という図式はいつまでたってもも一緒。そして今までのどのスレでもそうだった。

648 :名無し名人:04/05/25 23:07 ID:AcapPoky
碁打ちの方が理屈っぽい人の多い気はする
ルール問題とか、将棋ではあまり真剣にされないことを問題にする。

649 :名無し名人:04/05/25 23:08 ID:gxLwwoO+
>>646
でも一般的に打たれてるのは19路じゃない?

650 :名無し名人:04/05/25 23:09 ID:xdNoq4oc
>>647
でも、囲碁派の拠り所は結局は場合の数だけでしょ?

651 :名無し名人:04/05/25 23:10 ID:gxLwwoO+
将棋派は主観だけで主張しないで490みたいなのを出せばいいのに

652 :オナニーマスター4段:04/05/25 23:29 ID:tTVFc5w0
この手の話題のときにたびたび主張してるが、(このスレでは初だけど)
囲碁はコミという人為的なルールがどうしても胡散臭い。
国、時代によってころころ変わる経験則によって決められたルールの上で
行われるゲームは美しくない(数学的に)。
ボードゲームのルールは先手後手を除き全て公平、対象性のみで成り立つべきだ。
「囲碁は将棋とちがってコミがないとあきらかに先手が勝ちやすいという出来損ないのゲーム、」
と主張するとコミで先手後手の差を調節できるから囲碁のが上とかいう見当違いの意見を
たまに聞く。
しかし、そもそも先手後手の有利不利がコミという実利で埋め合わせ
できる類のものか不明だし、できたとしても整数である根拠は全くない。
このまま、絶対的なコミが解明されず(解がある仮定して)、現在の変動するコミを採用する
限り先手後手の勝率がつねに5分に維持されるという人為的な介入がはいるわけだから
実力差で勝っているのか人為的ルールによって勝たされているのかの区別が難しい。
最後に、ボードゲームは終盤が醍醐味だと思っているので、囲碁の寄せはどうしても消化作業くさく地味で、
そのせいか負けてもマウス投げつけるぐらいの悔しさが沸かない。


653 :名無し名人:04/05/25 23:33 ID:2ivZXrFX
ここは難しいさについてのスレなんで
オナニーは他所でやってくれ

654 :名無し名人:04/05/25 23:36 ID:B4U5vjt7
>>651
>>490の理論(読んでないが)は囲碁19路盤限定での話だろ?????
だから9路盤ではどうだって聞いてんの。わかる????
19路盤以外囲碁では無いと主張してるのと同じだぞお前wwwwwwwwwww
それとも9路盤でも場合の数同じって主張するのか??
さっさと脳の治療済ませて鯉やwwwwwwwwww

655 :名無し名人:04/05/25 23:36 ID:IJUOaBKB
9路盤もコンピューター雑魚なのは、9路の研究が遅れてるのが最大の原因と思われ
9路の定石の本とかみたことないし。

>>639
9路盤と比べるのは囲碁派の提案では?
ソフトの弱さがうり。


656 :名無し名人:04/05/25 23:38 ID:M33MSlgn
もともと碁にコミはなかった
しかし統計的に先手が有利ということがわかったので、人為的にコミというルールを作った

それに対し将棋は先手は有利じゃないのか?
http://homepage3.nifty.com/game_maker/joho/report13/
上をみるとそんなことない、やはり先手有利には変わりない
よって、将棋は先手の有利さに対応できないだけである

つまり、この議論をするときコミをそう意識する必要はないであろう。
そもそも囲碁に関しても最適解をもとめるときは、コミを考慮しない

657 :名無し名人:04/05/25 23:43 ID:B4U5vjt7
ここの囲碁厨達に指導碁みたいな感じで指導人生してあげてる俺
将棋を愛する紳士は馬鹿の指導も積極的に行う
囲碁などにウツツを抜かした馬鹿達だ
更正させるのは将棋指しの仕事
おい囲碁厨達!
ありがとうございますぐらいの礼儀をわきまえてから将棋指しにレスしろやwwwwwwwww

658 :名無し名人:04/05/25 23:50 ID:SzRXLara
両方やるけど、別のゲームかなぁ、と思う。
それぞれに、良さがあるから、向き・不向き、はあるだろうけど。

将棋の、自分からわざと手損したり、相手に手を渡したり(←羽生が最も得意とする戦術)、
不利な局面から千日手模様に粘ったり、というのは囲碁にはない要素だし、
囲碁の、コウ材作りや、シチョウは、将棋にはない要素だろう。

あと、場合の数が多いから、囲碁が難しい、というのは間違ってるだろうね。
例えば、碁盤を21×21にすると、場合の数は爆発的に増えるけど、
同じように、隅→辺→中央→ヨセ、という順を辿り、コウやシチョウも普通に発生するし、
囲碁の難しさは、殆ど変わらない。13路盤にしても同様。
第一、大局将棋から見れば、囲碁や将棋の場合の数なんてウンコみたいなものだけど
だから難易度が、大局将棋>>>>>>>囲碁、かというと、そうとも言えないだろう。


659 :名無し名人:04/05/25 23:51 ID:2ivZXrFX
盤を大きくしたら候補手も増えると思うんだが

660 :名無し名人:04/05/25 23:58 ID:vGBPuA3I
コウとシチョウを並べてるところにものすごい素人臭を感じるんだが。

661 :名無し名人:04/05/26 00:01 ID:IvDQu3DG
どっちが楽に初段とれるのか、教えてよ

662 :名無し名人:04/05/26 00:05 ID:1DvK1SUv
段位は囲碁の方が甘いから囲碁じゃね。

663 :名無し名人:04/05/26 00:07 ID:WsaGlSw3
>>658の続き)
結局は、比べる方が間違い、ということになりそうだけど、
どうしても、どちらかを選べ、と言われると、「将棋が難しい」と答えるかな。

理由は、ルールは囲碁も将棋も単純だけど、

囲碁→石を、どちらが多く盤上に置けるか(純碁)
将棋→どちらが先に、王を詰ますか

囲碁は打てば打つほど、終局が近付き、且つ、打てば打つほど良くなるため、コミがなければ
先手必勝なのに対し、将棋は、指しても、終局に近付いているとは言えず、(極端な話、
詰む・詰まない、の局面から、初形に戻ることもある)、また、囲碁で言う、コミがなくても
後手が十分戦えるのが不思議(中座飛車は平成最大のヒット戦法だけど、出て来てから7年たって
一度も、年間勝率・5割を切っていない←最高で7割!!!、去年は54%)だなぁ、難しいなぁと思うのが
将棋の方が難しいと思う理由です、ハイ。

664 :名無し名人:04/05/26 00:10 ID:sP7KMdgE
ひとつの戦術が
それだけの勝率を上げれるということに
むしろ底の浅さを感じてしまうのだが

665 :名無し名人:04/05/26 00:14 ID:wzi6GBuv
○'A`)人('A`角 どーん

666 :名無し名人:04/05/26 00:14 ID:b4F1mr0O
>囲碁の、コウ材作りや、シチョウは、将棋にはない要素だろう。

なんでシチョウが出てくる?w
ほんとに碁打ったことあるのかなこの人。


667 :名無し名人:04/05/26 00:16 ID:PVYb2hGP
将棋厨は490みたいにデータを出せばいいのに

668 :名無し名人:04/05/26 00:16 ID:PVYb2hGP
>>666
所詮将棋厨ってことだよ
囲碁にも石を捨てたりする戦術とかあるのにね

669 :名無し名人:04/05/26 00:16 ID:b4F1mr0O
プロとアマで一番差があるのはヨセと言われてるね。
アマにとっては最も難しいのがヨセだよ。

670 :名無し名人:04/05/26 00:25 ID:6sAKhWUy
ところで1はこのスレ見てるのか?

671 :名無し名人:04/05/26 00:29 ID:vQtGHYSb
昼休みに手軽にやれるのは将棋のほうだから、囲碁のほうが難しいということでええよ。


672 :名無し名人:04/05/26 01:03 ID:gD8bY8yf
囲碁は難しくて人気ないってことでいいよ

673 :名無し名人:04/05/26 01:09 ID:6sAKhWUy
何か将棋厨は大人だな
それに比べて囲碁厨子供丸出し

674 :名無し名人:04/05/26 01:10 ID:+lg4Ydx1
このスレをどう見たらそういう結論に達するんだろう

675 :名無し名人:04/05/26 01:13 ID:wzi6GBuv
おぼえたての煽りテクでぶっ飛ばしてみたい

676 :名無し名人:04/05/26 01:39 ID:7MI5hUSa
囲碁と他のボード(盤上)ゲームの入門時難易度比較
http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/DIFFICULTY-BOARDGAMES.htm

囲碁と将棋先に名人がソフトに負けるのは
http://members.at.infoseek.co.jp/tbbt/igo.htm

囲碁と将棋における場合の数について
http://www.ss.u-tokai.ac.jp/frame/column/furuyama/furuyama.htm

日本では囲碁普及が何故進まなかったか
http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/WHY-NOT-SPREAD-2.htm

677 :名無し名人:04/05/26 02:14 ID:ZvFiHago
>>676
2番目のリンク先、おもしろいんだけど、↓はあまりにも計算理論を無視した暴論

| 9路盤で答えが出せれば、19路盤で勝てる日も遠くないのではないか。


678 :名無し名人:04/05/26 03:34 ID:SLEJOQbI
5路盤天元必勝で答えが出てるから19路盤でも天元に打てば勝てるな

679 :名無し名人:04/05/26 03:50 ID:s77DY7NS
>>678
そーいや、初手に天元に打つのが大好きだったけど
「天元に打って負けたらもう二度と天元に打たない」と言って
実際に僅差で負けて言葉通り初手天元を封じた棋士もいたなあ。


680 :名無し名人:04/05/26 05:15 ID:DaWbddrH
>>663
>コミがなければ先手必勝なのに対し
ダウト。
囲碁には「中押し勝ち」なんてあるから正確に統計は出せないけど7目以上の差がつく対局も多い。
どのくらいの割合なのかはわからないが。

>自分からわざと手損したり、相手に手を渡したり(←羽生が最も得意とする戦術)
「石を、どちらが多く盤上に置けるか(純碁)」のために、あえて自分からわざと盤上の石を取られたりするのは
碁では日常茶飯事。だれそれが得意、というレベルの戦法ではなく誰でも使うテクニックのひとつ。

681 :名無し名人:04/05/26 05:25 ID:b4F1mr0O
囲碁好きに「なぜ将棋を指さないのか」と問えば
9割は「つまらないから」と答えるだろう。

将棋好きに「なぜ囲碁を打たないのか」と問えば
9割は「難しくて覚えられないから」と答えるだろう。

682 :名無し名人:04/05/26 05:42 ID:sjWRsTu9
>>681
うまいこと言いますね。個人的な経験によれば正しくそんな感じです。

683 :名無し名人:04/05/26 07:47 ID:TWMpUPU9
>>680
663じゃないが手損って言うから一手パスみたいな手のことを指してるのでは?
将棋は手詰まりがあるから成り立つ時もありけど碁の序中盤で一手パスしたら勝負が終わってしまう。

684 :名無し名人:04/05/26 09:16 ID:QmaSE+aS
>>681
漏れの親父(囲碁派)が将棋を指さないのは
「(勝てなくて)つまらないから」。
漏れ(将棋派)が囲碁を打たないのは
「茫洋としていて面白くないから」。

漏れの見解だと、
囲碁が好きなのは道なき原野に道を切り開くラリー派、
将棋が好きなのは厳しいレギュレーションの中での最善を目指すサーキット派
という感じがするのだがどうだろう。

685 :名無し名人:04/05/26 09:19 ID:QmaSE+aS
>>680
>「石を、どちらが多く盤上に置けるか(純碁)」のために、
> あえて自分からわざと盤上の石を取られたりするのは 碁では日常茶飯事。

将棋だって
銀得のためにあえて先に桂損するとかは
日常茶飯事ですが何か?

686 :名無し名人:04/05/26 09:34 ID:ZvFiHago
>>685
だーかーらー、囲碁でも将棋でも普通に行なわれてることなのに
>>663があたかも将棋特有のことのように言ってるから問題なんだよ。

687 :名無し名人:04/05/26 09:48 ID:6bzlUCfd
将棋派は日本語も理解できないような厨ばかりだな


688 :名無し名人:04/05/26 10:47 ID:RRdirU3i
碁打ちは大抵将棋も指せるが
将棋派は碁が打てない事が多い

689 :名無し名人:04/05/26 11:22 ID:KC0zFfT5
そうそう。囲碁将棋両方やる人だけに、どっちが難かしく感じるか統計をとればい。

690 :名無し名人:04/05/26 11:34 ID:vQtGHYSb
>>688
すなわち日本では将棋の普及度が高いということだね。


691 :名無し名人:04/05/26 12:00 ID:eTOjB2vb
定義次第って感じだな。
碁には、「自分が読めない手は相手も読めていない」という格言?があるしw
普及の問題もレッスンプロが生活できない現状を考えれば一概にはいえない。


692 :名無し名人:04/05/26 12:01 ID:7MI5hUSa
碁打ちが将棋を指さない理由
「(勝てなくて)つまらないから」。

693 :名無し名人:04/05/26 12:21 ID:YT43JRrw
>>689
どちらが奥深いか?じゃなくて?
俺は難しさと奥深さは反比例すると思ってる。

難しいのは将棋、ミスが許されない厳しさが在る
大ナダレよりは確実に難しい、
逆に厳しい分だけ色々な事をする余裕は無い。

694 :名無し名人:04/05/26 12:39 ID:mw+M+Rxf
おつむてんてんな私にとっては囲碁も将棋も等しく難しい。

695 :名無し名人:04/05/26 12:41 ID:RRdirU3i
>>690
将棋の方が簡単だから普及しやすい
囲碁は難しいので普及しにくい
これは事実だと思う

>>692
将棋がつまらないのでなく
囲碁が面白い
勝てない奴は将棋でも囲碁でも勝てない
勝者の割合と敗者の割合は囲碁も将棋も同じだ

>>693
囲碁にミスの許されない厳しさを求めるなら
9路でやればいい

696 :名無し名人:04/05/26 12:47 ID:Nran3VW/
要するに、理論的に物事が進まないと気がすまない奴は将棋の方が面白くて
感覚的に物事を捉える奴は碁のほうが面白いと思うだろうってこった。

697 :名無し名人:04/05/26 12:59 ID:OFNJXGi3
>>696
俺は囲碁打つときは図形処理してるな。
石が綺麗に並ぶように置いていく。
あんまり考えなくていいから好き。

698 :名無し名人:04/05/26 13:01 ID:ZXv6l6k3
囲碁は考えるのがめんどくさくても慣れれば感覚だけで結構イケル。
完全に勝とうとするなら死活読んだりするが。
将棋は常に先読みしないとほぼ勝てない。
考えるのがめんどくさい人には碁が簡単に思えるかも。
将棋の方が先に覚えたが強くなるのは碁の方が早かった。
そんな漏れは理系。

699 :名無し名人:04/05/26 13:03 ID:b4F1mr0O
勝つのが難しい、強くなると一手もミスできない厳密さがあるので難しい。
↑将棋派の主張する難しさだが、実はこれは全てのゲームに言えること。

例えばゴミ箱にゴミを投げ入れることがゲームとして普及したとしよう。
ゴミを投げ入れるのは簡単に思えるが、ゴミを投げ入れ世界一を目指せば
そこには困難な道が待ち受けているはずだ。
上級者の間ではシビアな駆け引きが展開されるだろう。
誰でも最強になれるはずなどない。どんなゲームに置いてもね。

だからと言って「ゴミ投げ入れって難しいよね」などと一般の会話で発言すれば
「池沼ですか?」という反応が返ってくるはずだ。
同じように「将棋って難しいよね」などという会話はあまり聞かれないし
もしそのように言う人がいれば「小学生でもできるのにこの人は将棋も覚えられないのか」
と周囲の人は思うはずである。

700 :名無し名人:04/05/26 13:11 ID:z1as1ZpS
囲碁も許されないんだけどな。

701 :名無し名人:04/05/26 13:14 ID:z1as1ZpS
強い人は囲碁をかなり理論的に捉えて打つのだが。
その厳しさは将棋を上回るものがあるかもしれない。
囲碁派もいい加減なこと言うなよな。

702 :名無し名人:04/05/26 13:23 ID:ZXv6l6k3
まぁ世界最強とやらを目指すなら何においても厳密に理論を展開すると言うのは必要になるんだが・・・
ここで問われてるのはそんなことじゃないだろ?
一般人がとっつく上でどっちが難しく感じるかじゃないのか?
まぁ確かにいい加減なこと言ったんだけど。

703 :名無し名人:04/05/26 13:43 ID:ZvFiHago
>>698
> 囲碁は考えるのがめんどくさくても慣れれば感覚だけで結構イケル。

ロクに読まずに形だけで打って勝てるのは、せいぜい10Qぐらいまでじゃねーの?

704 :名無し名人:04/05/26 13:44 ID:+9dmqiu0
序盤は将棋のほうが単調(素人レベルではかも)だけど、
終盤に近づくにつれて将棋のほうが面白くなる。

囲碁の計算は将棋よりやさしい場合が多いが、序盤の自由度の高さは魅力。
将棋の中終盤は妙手が隠れてる場合が多いから、それを探すのは面白い。

難しい=奇抜な手が多い 

って意味では、序盤は碁、終盤は将棋だろ。

705 :名無し名人:04/05/26 13:47 ID:+9dmqiu0
そういう意味ではチェスは面白いな。
あれですぐこう着状態にならなければ・・・。

706 :名無し名人:04/05/26 13:47 ID:SkTm+ZJV
まあ、相手に勝つのは、将棋だって囲碁だって難しいものさ

707 :名無し名人:04/05/26 13:49 ID:lktcNVpD
ああ、そうだな

708 :名無し名人:04/05/26 13:55 ID:12EgrlcR
ある人にとって将棋が囲碁よりも難しい、とは、
不特定多数の人と対戦したときに、将棋の勝率が囲碁の勝率よりも悪い
と定義しよう。

すると、結局人によってどちらが難しいかは異なるだろうが、
老人にとっては将棋が囲碁よりも難しいということぐらいは多分いえるだろう。

709 :名無し名人:04/05/26 13:55 ID:npn5YBRe
おまいら結構脱線しとるが>>1を嫁よ
強い人同士の対局のときの厳しさなど関係ないぞ?
>>1みたいなアホが0から覚える時のどっちが上達が早いかだぞ


710 :名無し名人:04/05/26 14:00 ID:ZvFiHago
>>708
なんかもうそれ飽きた。もっと新しい煽りないの?

711 :名無し名人:04/05/26 14:02 ID:C5okhC6B
ある程度人に勝てるレヴェルか
24で10級、KGSなら7級くらいか?

712 :名無し名人:04/05/26 14:37 ID:KC0zFfT5
覚えるには囲碁のが難しい。
ルールに関するトラブルも囲碁のが多いし。「両劫に仮生ひとつ」だとか「取らず三目」とか。

713 :名無し名人:04/05/26 15:06 ID:TVxdgxaJ
|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
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 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


714 :名無し名人:04/05/26 15:08 ID:t1CmswZL
つーか一回囲碁にはまったらもう将棋には戻れないよな
そこの深さが段違いだ

715 :名無しさん:04/05/26 15:15 ID:3jua7hi4
どっちでもいいがな

両方ただの盤ゲーム
プロでもないのにのめりこんでる奴は馬鹿、て事で。

716 :名無し名人:04/05/26 16:01 ID:kUlaX3R/
>>714がすべて

717 :名無し名人:04/05/26 16:18 ID:fN7Xo52T
>>716
つーか一回将棋にはまったらもう囲碁には戻れないよな
そこの深さが段違いだ、とも言える

そもそも碁の面白さは広さにある、底は将棋に比べれば浅い。

718 :名無し名人:04/05/26 16:24 ID:kUlaX3R/
囲碁にはまって将棋をやらなくなった人間は何人も知ってるが、
逆は一人も知らない。

719 :名無し名人:04/05/26 16:30 ID:kUlaX3R/
要するに囲碁をやってる人間の多くは囲碁と将棋から囲碁を選んでるが
将棋をやってる人間の多くは将棋しか知らないんだよ。

720 :名無し名人:04/05/26 16:35 ID:OFNJXGi3
囲碁はやっぱり最初の段階が難しすぎるから敬遠されるんだよな。
その辺、うまい方法があれば普及もしやすくなると思うけど。

721 :名無し名人:04/05/26 16:37 ID:6vUKyDdO
まあ>>717みたいな池沼にはどっちも難しいだろうな

722 : :04/05/26 16:46 ID:z1as1ZpS
>>715
  うん・・俺もう下手なプロより2目ほどつよいからネットで打つと
  ただで上等な指導碁してるみたいで損してる気分になる。

723 :名無し名人:04/05/26 16:53 ID:+pgJcyUd
やるだけならどちらもフツーにやさしい。
強くなるにはどちらもフツーにむつかしい。

724 :名無し名人:04/05/26 16:54 ID:lktcNVpD
>>723
バカ!そんなこというと
「フツーの定義を述べろ」
とかいいだす基地外が来るぞ!

725 :名無し名人:04/05/26 16:58 ID:ViK1Wd6g
>>1
将棋がだめでも囲碁なら強くなるというのはありうる。
実際そういう人は多い。
将棋は厳しい読みを要するので自分は向いていない、みたいなことを言ってました。


726 :名無し名人:04/05/26 17:02 ID:ZvFiHago
>>725
強くなるって、30Qぐらいの話?

727 :名無し名人:04/05/26 17:09 ID:6vUKyDdO
>将棋は厳しい読みを要するので自分は向いていない、みたいなことを言ってました。

というかこの人はこういうゲームに向いてないと思うんだが

728 :名無し名人:04/05/26 17:10 ID:ViK1Wd6g
>>726
7段
碁会所言ってちょっとは話しして来い
きみがあんまり弱くて行きづらいなら、そういうものと知っておけ

>>727
だから将棋に向いてないって言ってるのだが

729 :名無し名人:04/05/26 17:16 ID:ZvFiHago
>>728
> 7段

なーんだ、つまらん。アマでも7段にもなればプロ並みに読むよ。

730 :名無し名人:04/05/26 17:18 ID:6vUKyDdO
>>728
7段がそんな事言うとは信じられん

つーかアマ7段って日本に数人しかいないんじゃなかったっけ

731 :名無し名人:04/05/26 17:22 ID:npn5YBRe
だーかーらー、7段になるとどうとかなんてこのスレと関係ないんだってばー


732 :名無し名人:04/05/26 17:23 ID:b4F1mr0O
7段とは大きく出たなw
碁会所行っても7段なんかに会えないだろ。

733 :名無し名人:04/05/26 17:27 ID:OFNJXGi3
自称7段ならいるかもしれない。

734 : :04/05/26 17:28 ID:z1as1ZpS
俺の碁会所には10段がいるぞ。

いうか普通にいるだろ。自称7段。



735 : :04/05/26 17:29 ID:z1as1ZpS
ちなみに俺は13段くらいだ。

736 :名無し名人:04/05/26 17:32 ID:kUlaX3R/
将棋よりも囲碁のほうが面白いと思ったからのめりこんで
そこまで強くなれたって言う話じゃないの?

737 : :04/05/26 17:33 ID:z1as1ZpS
>>735 しまった。俺が誰だか特定されるような書き込みをしてしまった・・

738 :名無し名人:04/05/26 17:34 ID:npn5YBRe
>>735
学校の怪談にでも出演してれ


739 :名無し名人:04/05/26 17:41 ID:bI0bsxqE
もれは108段

740 :名無し名人:04/05/26 17:41 ID:6sAKhWUy
>>688
将棋の一手の厳しさに逃げてぬるーい囲碁に逃げていった連中だろ???
そりゃ勝てない将棋より勝てる囲碁を選ぶワナワナwwww
そんな奴らは将棋に戻ってこなくて結構
つーか戻れないんだろーな。温室の囲碁から修羅場の将棋へ
逆に戻ってくる奴は囲碁のぬるさを実感してあえて修羅場に戻る
囲碁など将棋に行き詰まったりした時の気分転換ぐらいにしか思ってないよ実際wwwww
碁打ちの大半は将棋から覚えて挫折→囲碁やってみる→簡単な囲碁の虜になる
これは揺るぎ無い事実でありこの事実がお前みたいな勘違い馬鹿を生むんだろうなwwwwwwww
>>714
戻れないのはお前がぬるいってことを理解しろやwwwwww
深さじゃない。お前は勝つ面白さのみで見ているYOYOYO
実際お前囲碁より将棋の勝率悪いだろ???なあ?なあ???wwwwww
ぎゃははははははははっははwwwwwwwwww
そういうことだwwwwwww
わかったら囲碁打ちはもう生意気な口聞くなwwwwいや、マジでwwwww

741 :名無し名人:04/05/26 17:42 ID:sP7KMdgE
碁会所ごとのマイナー七段なら
たいしてヨメもしないって

742 :名無し名人:04/05/26 17:44 ID:lktcNVpD
>>740


673 名無し名人 New! 04/05/26 01:09 ID:6sAKhWUy
何か将棋厨は大人だな
それに比べて囲碁厨子供丸出し


743 :名無し名人:04/05/26 17:45 ID:JdtYegcU
囲碁厨の皆さんスイマセン。
将棋厨の馬鹿(>>740)がなんか述べてて。


744 :名無し名人:04/05/26 17:46 ID:kUlaX3R/
>>742
warota

745 :名無し名人:04/05/26 17:48 ID:kUlaX3R/
>>718,719みたいなことってやっぱみんな感じてるよね?

746 :名無し名人:04/05/26 17:49 ID:6sAKhWUy
>>742
そういうのやめましょうよ!!!!!!!!
あなたたち囲碁厨にもプライドってものがあるでしょう!!!!!!!!
ほんと子供ですね囲碁厨って
私は傷つきましたもう来ませんサヨナラ

747 :名無し名人:04/05/26 17:58 ID:vQtGHYSb
>>745
というか普通将棋を覚えるほうが囲碁を覚えるよりはやいだろ。日本でヒカ碁ブーム前は。
おれなんか小学校低学年ですでに将棋の駒の動かし方覚えちゃったけど、囲碁のルール覚えたのは中学に入ってから。.
んで囲碁のルール覚えたのはいいが対戦相手もいないので結局、将棋のほうに時間とるほうが多かった。

囲碁を覚えた後に将棋を覚えた人が少ないと、囲碁より将棋が面白いとのりかえた人が少ないのはあたりまえ。



748 :名無し名人:04/05/26 18:00 ID:kUlaX3R/
順番はどうでもいいんだよ

749 :名無し名人:04/05/26 18:02 ID:5oB6+4dg
囲碁できる人が周りにものすごく少なかった、
というより誰もいなかったのは事実。

だから将棋しか出来ない。
これから囲碁を覚えるヒマがある
くらいなら将棋をもっとマシにしたいという感じ。


750 :名無し名人:04/05/26 18:09 ID:b4F1mr0O
>>749
>これから囲碁を覚えるヒマがあるくらいなら

囲碁は難しいから覚えるのが大変ですもんね!

751 :名無し名人:04/05/26 18:15 ID:mw+M+Rxf
知り合いに囲碁三段という人が居たが、この人の父親は囲碁も将棋も有段者。
両方教わったが自分は将棋は指さないと言っていた。
「将棋は負けると囲碁より悔しいから」だそうだ。

752 : :04/05/26 18:26 ID:z1as1ZpS
だから書義オタは皆悔しさを感じ続けてきたようなキモメンばかりなんですね。

753 :名無し名人:04/05/26 19:01 ID:tsWdcW54
ここでいろいろ言っている将棋厨も一度囲碁を覚えたら
言うことが180度変わるんだろうなーと思ったらなんかすべてが許せた。

754 :名無し名人:04/05/26 19:05 ID:swfpKcth
勝負好きは将棋ってことか。

755 :名無し名人:04/05/26 19:11 ID:02tFolOZ
>>750
そうそう。
囲ったり、コウとかルールは確かに簡単だけど
簡単だから難しいというか。
強い人に習う機会がなければ今後も覚えることは無いと思う。
将棋の場合ある程度までは、
「習うより慣れろ!」で上達できるけど、
囲碁の場合は、最初に習わないと上達するのが厳しいように思う。

756 :名無し名人:04/05/26 20:03 ID:Bu8rm4s6
将棋は囲碁と違い負けるとかなり悔しい。
年をとるとこの悔しさに耐えられなくなり囲碁に乗り換える人が多い。
囲碁の場合実力が下の相手ならだいたい勝てるし
一度ある程度の差がつけば逆転される事は殆どないから。

757 :名無し名人:04/05/26 20:21 ID:ykaek0jD
>>756
思い込みで話すなよ。

758 :名無し名人:04/05/26 20:35 ID:DaWbddrH
>>756
それで、どっちが難しいんですか?

759 :名無し名人:04/05/26 21:04 ID:xtWvHtIs
両方難しいよ。数学的には普通に囲碁>将棋。
どちらが難しいとか断言するなら囲碁と将棋の両タイトル全部獲って下さい。
その人が言うなら認める。

760 : :04/05/26 21:19 ID:z1as1ZpS
>>759 厨房の論理だなーできないとかおもってんだね
    そういう恥ずかしいものの言い方は止めたほうがいいよ
    本因坊三差に聞けば分かるんだよ。

761 :名無し名人:04/05/26 21:28 ID:iY+mTn2v
どうでもいいが、このスレには昼間から暇なひきこもりばかりなんだな。

762 :名無し名人:04/05/26 21:30 ID:swfpKcth
いや、760のほうが普通に厨だろ・・・。
まあどっちが難しいなんて誰にもわからんよ。
決め付けてる奴がアホ。

763 :名無し名人:04/05/26 21:38 ID:z1as1ZpS
>>762には>>759の発言のアホぶりがわかんないの?
 俺なんか飲み物噴出しちまったけど
 かわいそうに>>762はアホなんですね常識も分からないとは・・

764 :名無し名人:04/05/26 21:38 ID:9SVlWTAU
>どちらが難しいとか断言するなら囲碁と将棋の両タイトル全部獲って下さい。
>その人が言うなら認める。

こんな事言う奴厨以外の何者でもないな

765 :名無し名人:04/05/26 21:43 ID:vQtGHYSb
仮に両タイトル全部とった人が言っても認める筋合いはないな。どっちが難しいと思うかは人それぞれだ。




766 :名無し名人:04/05/26 21:45 ID:swfpKcth
ようするに人ならぬモノでないと
答えられない問題だってことだろ・・・。
字ヅラそのままでしか読めないんか・・・・。

767 : :04/05/26 21:52 ID:z1as1ZpS
>>759はバカになるための教科書に模範として掲載できるほど見事にバカ発言である
  深読みなどない。俺はバカですと全身全霊で主張しているくらいすごい。

768 :名無し名人:04/05/26 21:53 ID:sP7KMdgE
覚えるのが難しいのは囲碁。
極めるのはどちらも難しい。

769 :名無し名人:04/05/26 21:55 ID:Oqy7WXI5
夏木ゆたかに平行して将棋も教えてみれば分かるんじゃないだろうか

770 :名無し名人:04/05/26 22:06 ID:xtWvHtIs
>>767
深読みって?さすが13段だな。俺には分からん。
まぁ必死に馬鹿な議論続けてろよ馬鹿。

771 :名無し名人:04/05/26 22:07 ID:iY+mTn2v
722 名前: [] 投稿日:04/05/26 16:46 ID:z1as1ZpS
>>715
  うん・・俺もう下手なプロより2目ほどつよいからネットで打つと
  ただで上等な指導碁してるみたいで損してる気分になる。

734 名前: [] 投稿日:04/05/26 17:28 ID:z1as1ZpS
俺の碁会所には10段がいるぞ。

いうか普通にいるだろ。自称7段。



735 名前: [] 投稿日:04/05/26 17:29 ID:z1as1ZpS
ちなみに俺は13段くらいだ。

737 名前: [] 投稿日:04/05/26 17:33 ID:z1as1ZpS
>>735 しまった。俺が誰だか特定されるような書き込みをしてしまった・・

772 : :04/05/26 22:09 ID:z1as1ZpS
>>770 馬鹿に馬鹿って言われちゃったよwwwwwwww

773 :名無し名人:04/05/26 22:26 ID:7IZnjrow

厨房って将棋の方が多いと思ってたけどここ見る限り
燃料投入して煽り続けている
囲碁の方が圧倒的に厨房度は高くて囲碁>>>>将棋だな

774 :名無し名人:04/05/26 23:15 ID:5DWBpzwm
さすがに将棋の厨でも無理な議論に参加する率が低いんだろうよ。
どう頑張っても将棋が上と言い張るのは無理があるからな。必然的に囲碁が一方的に主張する事になる。

775 :名無し名人:04/05/26 23:16 ID:swfpKcth
>773
774もたいがいだしな・・・・。

776 :一日一NASA音頭:04/05/26 23:36 ID:7FpUSX4t
ヾ从*・ 。.・)ノ<♪あ、ナッサ あ、ナッサ あ、ナッサナッサナッサナサ

777 :名無し名人:04/05/27 00:01 ID:UsfwDUu7
高橋和女流が一時期囲碁の虜になったらしい。
しかし羽生名人と梅沢五段の写真、なかなか絵になるな。
ttp://hobby.nikkei.co.jp/shogi/yamato/index.cfm?i=20031021s5000s5

778 :名無し名人:04/05/27 00:38 ID:50w8TOHK
>>1
に立ち戻って考えてみよう。
将棋と囲碁のどちらが難しいかはさておき
将棋が全然強くならないような者は
囲碁もたいして強くならないと考えられる。
以上で結論が出た。

779 :名無し名人:04/05/27 00:43 ID:+MkkSFVA
結論は「>>778は日本語が不自由」でおk?

780 :一日一NASA音頭:04/05/27 00:45 ID:P+uvZfss
ヾ从*・ 。.・)ノ<♪あ、ナッサ あ、ナッサ あ、ナッサナッサナッサナサ

781 :778:04/05/27 00:46 ID:50w8TOHK
>>779
言いたいことがあるんなら
具体的に論理的に述べないと
誰にも相手にされないよ。

782 :名無し名人:04/05/27 01:07 ID:+MkkSFVA
やっぱりただの馬鹿だったのか。

783 :名無し名人:04/05/27 01:33 ID:BYE7+Y2A
打てる(指せる)ようになるまで、覚える必要があるルールは
断然囲碁の方が少ないんだが、なんで囲碁の競技人口の
方がずっと少ないんだろうか??
最近はヒカルの碁の影響でちょっとは増えたのかもしれないが。

囲碁の面白さを感じるまでは時間がかかって、それまでに
やめちゃう人が多いのかね?
いや、難しさとはあんま関係無いかもしれんけどさ。

784 :名無し名人:04/05/27 02:42 ID:P36JAnio
まぁ所詮将棋なんて日本だけだしなw

785 :名無し名人:04/05/27 04:06 ID:Be4HAL2O
>>784
誘い受け

786 :名無し名人:04/05/27 04:38 ID:8gorxQXW
このスレの煽り合いにもコウを導入するべきだと思うが?
で、煽りポイントが3つ以上できたら3コウ無勝負でスレ削除ということで、どうよ?

787 :名無し名人:04/05/27 05:08 ID:4FVXR6wY
将棋厨はほとんど囲碁できないんだから、その時点で囲碁が難しいのは明らかだろw

788 :名無し名人:04/05/27 05:10 ID:4FVXR6wY
できもしないのに簡単だとかぬかすなってこった。

789 :名無しさん:04/05/27 05:43 ID:TqV9ppVw
難しいと主張したいわけな。自分の方が難しい事が出来るんだと

両方ゲームに躍起になってる馬鹿だから。

790 :名無し名人:04/05/27 09:11 ID:vzg1T5iM
サッカーと野球だと、
想像力の無い人間にとっては
きっと野球の方が難しいんだろうなw


791 :名無し名人:04/05/27 09:55 ID:nETNtv22
将棋厨VSヒカ碁ヲタ

792 :名無し名人:04/05/27 10:37 ID:TJET6bzM
将棋はもう変化の余地がなくなってきてる。
穴熊が通じるという点でもう終わってる。
これからどっちやったらいいですかと聞かれれば
囲碁と答えるだろね。

793 :名無し名人:04/05/27 11:43 ID:SxmYOmcY
これからやるのは大局将棋で決まり。
変化も手数も疲労も時間もすごい。

794 :名無し名人:04/05/27 12:00 ID:nETNtv22
大局将棋VS38路囲碁

どっちも、やんねーよ馬鹿

795 :名無し名人:04/05/27 13:35 ID:UsfwDUu7
どっちもコンピュータ上でやれば大戦略系の広大マップ版より時間はかからないような気がする。


796 :名無し名人:04/05/27 15:38 ID:lVy+JYnb
>>787-788の人って他スレでグロ画像貼ってるな・・・

797 :名無し名人:04/05/27 15:44 ID:ZullHPqX
結論を書いちゃっていいかな?

結論:囲碁は広く浅い、将棋は狭く深い
が、究極的には囲碁の方が難しく奥深いようだ。

そして競技人口から視ると、将棋の方が面白いと感じる人間が多いらしい。

798 :名無し名人:04/05/27 16:22 ID:4FVXR6wY
>>796
まさかバレるとは…w

799 :名無し名人:04/05/27 16:47 ID:ClMeIeJ1
>競技人口から視ると、将棋の方が面白いと感じる人間が多いらしい。
>競技人口から視ると、将棋の方が面白いと感じる人間が多いらしい。
>競技人口から視ると、将棋の方が面白いと感じる人間が多いらしい。
>競技人口から視ると、将棋の方が面白いと感じる人間が多いらしい。
>競技人口から視ると、将棋の方が面白いと感じる人間が多いらしい。
>競技人口から視ると、将棋の方が面白いと感じる人間が多いらしい。
>競技人口から視ると、将棋の方が面白いと感じる人間が多いらしい。
>競技人口から視ると、将棋の方が面白いと感じる人間が多いらしい。
>競技人口から視ると、将棋の方が面白いと感じる人間が多いらしい。

800 :名無し名人:04/05/27 17:01 ID:pZHTspPq
>>799
どうした?大丈夫か?

801 :名無し名人:04/05/27 17:20 ID:Be4HAL2O
>>800
「おかしいな」と感じることはできても、
それを他人に論理的に説明することのできない障害を持っているらしいので
そっとしておいてあげましょう。

802 :名無し名人:04/05/27 17:22 ID:ClMeIeJ1
競技人口は囲碁の方が多いんだよ
覚えておこうね将棋厨ども

803 :名無し名人:04/05/27 17:25 ID:pZHTspPq
>>802
それは初耳、急激に囲碁人口が増えたの?

804 :名無し名人:04/05/27 17:46 ID:+k26xkIs
>>803
日本でも学力低下に伴い将棋より囲碁する人間が増えたみたい
ゆとり教育の弊害がこんな所にも現れてるね

805 :名無し名人:04/05/27 17:48 ID:ClMeIeJ1
>>803
もしかして日本だけで考えてるの?w
恥ずかしい奴wwww

806 :名無し名人:04/05/27 17:53 ID:jLSh3mBj
囲碁って陣取りゲームでしょ
それにしても囲碁PC弱いな
囲碁厨はPCは使えないのか?w

807 :名無し名人:04/05/27 17:59 ID:pZHTspPq
>>805
ああそうか、中国も含めると象棋が最多だね

完成度:象棋<<将棋 やはり将棋か‥‥

808 :名無し名人:04/05/27 18:01 ID:ClMeIeJ1
>>807
お前みたいな池沼はお呼びじゃねーんだよ
相手するのに疲れるからとっとと消えなー

809 :名無し名人:04/05/27 18:04 ID:RNHljHmj
オセロが最強なんだよ、厨ども。

俺はどちらかというと黒いほうが好みだ。

810 :名無し名人:04/05/27 18:13 ID:pZHTspPq
>>808
おまえは時代劇に出て来る悪役かよ!w

811 :名無し名人:04/05/27 18:14 ID:jLSh3mBj
もれは白のほうがすきだけどな

812 :名無し名人:04/05/27 18:17 ID:pZHTspPq
白きらい、というか白番苦手

813 :名無し名人:04/05/27 18:18 ID:jLSh3mBj
オセロの有段者はだいたい白もちたいっていうそうだぞ

814 :名無し名人:04/05/27 18:24 ID:UsfwDUu7
小学生の囲碁・将棋に対するアンケート
ttp://research.webshogakukan.com/netkun/mai/rvmain05.html
囲碁やる小学生が将棋と対等以上にならないと中国、韓国においつくのは難しんではないかな。


815 :名無し名人:04/05/27 18:41 ID:W5efE5df
オセロの有段者ってなんか恥ずかしい称号じゃない?
俺の中でもってたとしても名乗りたくない段位第2位
ちなみに一位は通信空手

816 :名無し名人:04/05/27 18:54 ID:jLSh3mBj
たしかにな
どうやって取得するのかもよくわからん

817 :名無し名人:04/05/27 21:11 ID:EY0oHgKn
囲碁って歴史に残る有名な名手とか1手とかってあるの?

818 :名無し名人:04/05/27 21:12 ID:EY0oHgKn
囲碁って歴史に残る有名な名手とか1手とかってあるの?

819 :名無し名人:04/05/27 21:16 ID:+MkkSFVA
耳赤の一手、ダメの妙手あたりかな。

820 :名無し名人:04/05/27 21:20 ID:SHwjbvfS
耳赤の一手

821 :名無し名人:04/05/27 21:24 ID:SHwjbvfS
道知、ヨセの妙手

822 :名無し名人:04/05/27 21:33 ID:YG1VUxuM
耳垢有名だね。
悪手に気づいて耳が赤くなることは漏れもあるよ。
張栩たんも国際戦で勝ち碁を逆転半目負けして顔真っ赤にしてた。

823 :名無し名人:04/05/27 21:34 ID:+MkkSFVA
歴史に残るっていうのとは違うだろうけど坂田栄男の碁には
衝撃的な手が数多くあるね。

824 :名無し名人:04/05/28 03:10 ID:jKzKnp5m
やっと将棋厨も囲碁>>>>>将棋を認めたみたいだね
くやしそうな将棋厨が目に浮かぶよwすっきりお掃除された感じ

825 :名無し名人:04/05/28 03:58 ID:oBkte70f
天元の一石

826 :名無し名人:04/05/28 09:13 ID:IJSkBUa2
ルールは囲碁の方が難しいな。
将棋は駒の動かし方さえ覚えれば初心者同士でも指せるし、すぐ楽しめるようになる。
囲碁はなんだかんだで一局打てるようになるには、結構大変。




827 :名無し名人:04/05/28 09:23 ID:oBkte70f
>>826
6路盤とかなら囲碁のほうが簡単だと思うが。


828 :名無し名人:04/05/28 09:54 ID:wR57r0N2
6路盤でも終局の確認は
初心者には難しいと思われる

829 :名無し名人:04/05/28 10:16 ID:Ihtcy3uW
囲碁は女でもできる


830 :名無し名人:04/05/28 10:35 ID:oBkte70f
>>828
そんなん、両者パスで終局でいいじゃん。

831 :名無し名人:04/05/28 10:52 ID:8Wy/zdRC
中国や韓国で打たれた手で日本人でも知ってるような歴史に残る有名な一手ってあるの?


832 : :04/05/28 11:05 ID:MyGm12mA
将棋も女にだってできる
ただ、美女は全員囲碁に流れるし
将棋を極めたい女が少ないだけ・・・

833 :名無し名人:04/05/28 11:06 ID:yXNVowO0
>>830
両者パスで終局だと、
お互い数手だけ打って両者パスしたら、勝ち負けが誰にもわからない。

834 :名無し名人:04/05/28 11:10 ID:oBkte70f
>>832
いるじゃん、セーラー服の天才棋士と呼ばれた女香具師が…

835 :名無し名人:04/05/28 11:12 ID:oBkte70f
>>833
> お互い数手だけ打って両者パスしたら、勝ち負けが誰にもわからない。

相手がパスした段階で、何か手を打てば自分が有利じゃん。
どうしてもパスしたがる子がいたら、石埋め碁から入ればいい。

836 :名無し名人:04/05/28 11:27 ID:IJSkBUa2
>>831
富士通杯決勝でイ・セドルが打った切りとか(ヒカルの碁にも出てきた)
韓中の近代碁の歴史は日本に比べるとずっと短いから、「歴史に残る」かどうかは誰にも分からないけど。

837 :名無し名人:04/05/28 11:32 ID:PPk5x8g3
碁や将棋はミスったほうが負けるゲームだよな
歴史に残るような一手って漫画的な発想のような気がする。

838 :名無し名人:04/05/28 11:41 ID:ROVtjn+2
>>837
ものすごく気がつきにくい些細なミスを的確に咎められたらそれは歴史に残る


839 : :04/05/28 12:16 ID:MyGm12mA
いや、些細なミスが積もり積もって
最後は勝敗となって出てくる

840 :名無し名人:04/05/28 12:31 ID:GDcdo0vU
もし最善手を指せるコンピュータができて人間と対戦したら
どのくらい圧倒的に勝つか見てみたいもんだ。

841 :名無し名人:04/05/28 12:38 ID:oBkte70f
>>840
最善手といっても、序盤のはかなり布石に対する主観の問題もあるから
簡単に「これが最善手」と言えないところが難しいよね。

842 :名無し名人:04/05/28 12:42 ID:v4XNLAFV
いや…最善手が解明されたら主観の問題はないぞ。
ただ同じ局面で最善が複数ある場合はあるが。

843 :名無し名人:04/05/28 12:57 ID:oBkte70f
>>842
ああ、局所ではなく、終局まで完全読み切りでの最善手の話ね。
それならばその通りだけど、実現まではたぶん生きていられないね。


844 :名無し名人:04/05/28 13:08 ID:MyGm12mA
9路盤ならコミ無しで先番必勝のコンピュータはできるだろう。
9路は死活ゲームに近いし将棋に似てくる。

845 :名無し名人:04/05/28 13:15 ID:oBkte70f
>>844
どうだろ・・・やっとこさ5路盤の読み切りに成功したところなのに、
9路盤の読み切りはまだ大分先の話だと思う。

846 :名無し名人:04/05/28 18:27 ID:BK44RTdd
5路なら俺でも読めるぞ

847 :名無し名人:04/05/28 19:38 ID:YjuHzlNd
【五輪】「頭脳スポーツ五輪」構想浮上 07年、囲碁など4競技
http://news14.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1085734131/

848 :名無し名人:04/05/28 19:43 ID:YjuHzlNd
【社会】"囲碁、チェス…" 「頭脳スポーツ五輪」構想浮上
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085730092/

849 :名無し名人:04/05/28 20:03 ID:XoXdTfLT
極めるのは将棋のほうが容易。
囲碁は世界のトッププロでも極められないから、
開き直ることができる。
結果的に将棋のほうが難しいと思う。

850 :名無し名人:04/05/28 20:14 ID:lTtqUDFt
羽生は将棋の神様がいても、香車落ちなら勝てると言ってたらしい
それに対し、囲碁の神様がいても置石9個で勝てる人はいないらしい

851 :名無し名人:04/05/28 20:15 ID:lTtqUDFt
羽生は将棋の神様がいても、香車落ちなら勝てると言ってたらしい
それに対し、囲碁の神様がいても置石9個で勝てる人はいないらしい

852 :名無し名人:04/05/28 20:16 ID:wR57r0N2
>>849

ばか言うな

A級棋士なら将棋を極めてるとでも思ってんの?
いくら勉強しても分からないところを
開き直って指してんだよ。

853 :名無し名人:04/05/28 20:15 ID:lTtqUDFt
羽生は将棋の神様がいても、香車落ちなら勝てると言ってたらしい

それに対し、囲碁の神様がいたとしたら置石9個で勝てる人はいないらしい

854 :名無し名人:04/05/28 20:16 ID:UqqBc7KQ
囲碁

855 :名無し名人:04/05/28 20:16 ID:lTtqUDFt
羽生は将棋の神様がいても、香車落ちなら勝てると言ってたらしい

それに対し、囲碁の神様がいたとしたら置石9個で勝てる人はいないらしい

856 :名無し名人:04/05/28 20:17 ID:TWjoKYIi
>>850
そんな仮定の話に意味があるとは思えないが、一応言わせてもらうと
石田芳夫が何かの本で二子ならどうかと言っていた。

857 :名無し名人:04/05/28 20:19 ID:wR57r0N2
>>850
あぁ・・・ばかがもう一人・・・

羽生は香落ちじゃ無理で、
角落ちなら神様に勝てそうって言ってたの。
全盛期の趙チクンは3子なら神様に勝てるって言ってましたが?

858 :名無し名人:04/05/28 20:20 ID:R3pbndPR
>>853
>それに対し、囲碁の神様がいたとしたら置石9個で勝てる人はいないらしい
碁の神様だったら試合開始直後投了するよ。

859 :名無し名人:04/05/28 20:20 ID:lTtqUDFt
すまん、サーバーが重くて何度も再送してしまった

860 :名無し名人:04/05/28 20:21 ID:lTtqUDFt
すまん、サーバーが重くて何度も再送してしまった

861 :名無し名人:04/05/28 20:31 ID:2vqYkFbU
角落ち=3子か

862 :名無し名人:04/05/28 21:19 ID:9XMA/Lm0
>>846
「五路盤問題集」意外に難しいよ。
http://www.nihonkiin.or.jp/pub/igobunko.htm#sonota

863 :名無し名人:04/05/28 21:25 ID:yXNVowO0
趙チクンですら5路で見落としてた手順があったんじゃなかったかな。もちろんその後気付いたけど。

864 :名無し名人:04/05/28 22:19 ID:8Wy/zdRC
まぁコンピュータに頑張ってもらって名人と角落ち上手で対戦できるようになってもらいたいな。


865 :名無し名人:04/05/28 22:50 ID:TWjoKYIi
そういや将棋のコンピュータは飛車落ちでプロに勝ったらしいね。
囲碁のほうはまだ星目風鈴でも無理なんじゃないの?

866 :名無し名人:04/05/29 00:15 ID:e6YGVqYF
どっちにしろ結論がでたらどちらもコンピュータの勝つゲーム
なんでどいつもこいつもコンピュータ、コンピュータいってるんだ
人間対人間で考えろよと小一時間



867 :名無し名人:04/05/29 01:30 ID:Q8LX9z/l
羽生とチャンホがボーリングで勝負つければよし

868 :将棋派です:04/05/29 03:06 ID:QBQAYqjm
ここの将棋厨と囲碁厨を音楽好きに例えてると
将棋厨=JPOP好き、囲碁厨=JAZZ好きな感じがする

869 :名無し名人:04/05/29 03:19 ID:yvFr4z9R
なんとなくうまい例えな気がする。

870 :名無し名人:04/05/29 06:42 ID:3Dhp1nK8
>>868
囲碁厨=クラヲタだよ。それ以外は認めないというあたりが。

871 :名無し名人:04/05/29 07:56 ID:SmYaRX8b
将棋は勝ち負けを競うゲーム
囲碁は最善手を求めるゲーム

志がそもそも違う

872 :名無し名人:04/05/29 08:13 ID:bkB5ewrJ
妥協してリスクを抑えるのも最善手でつか?


873 :名無し名人:04/05/29 08:31 ID:kac7Y5jU
おれは囲碁人だが、勝ち負けを競ってるよ


874 :名無し名人:04/05/29 08:41 ID:5eIZIzxm
tes

875 :名無し名人:04/05/29 11:31 ID:xgU5xA8K
将棋=ストリートファイター
囲碁=テトリス
って雰囲気がある。

876 :名無し名人:04/05/29 11:40 ID:4+rG9wX2
対戦型テトリスは待ち戦法が使えるから微妙だな。

877 :名無し名人:04/05/29 12:25 ID:JjogldS/
むしろ
将棋=ガイル
囲碁=ザンギエフ

878 :名無し名人:04/05/29 13:19 ID:9PVqyJ00
                r,''ヘ_
              _,,,,_⊂-くノ`ヽ,
          _  〆_゙'ir''⌒"  ) 数学的処理したら囲碁の方が変化が多いボディアタック
         ξ⊂!  っ》`   く ∠___           
         .''\ノ''''‐`` i、 ,ノ  │,-ヽ7=、、 ,,rー'"`-、
           \_゙l、,,,_,/i゙、 ,ノ 〈 ゛  `ヌ⌒ )/=i、 l
                 `゙゙'''"`'ミ--/-,_  ´ /"  `''
                        \ .,,、`lニン-゛
                      \__ノ
      ___
    _ ┐  /
    / 'rlご ┥ .,,,、
    |  |゙ `jエ |〈゙',) 囲碁派の拠り所は結局は場合の数だけサマソ待ち
    ゙l,,,i´ /,/,ノ"r 
   ,r_,ノ''こ!、,,┴.
   |  ‘''く′ ,/ │
  .r'ヘ,、  `'イ゙>'"
  .厂|,`'-,,  .|'ヽ、

879 :名無し名人:04/05/29 13:22 ID:GhHS1omu
馬鹿ばっか

880 :名無し名人:04/05/29 13:49 ID:Sua/7Y8W
>>877
反論しかできない将棋派はまさに「待ち」だしな。

881 :名無し名人:04/05/29 14:15 ID:CIPzgn6d
数学を勉強するのと外国語を勉強するのはどっちが難しいと言っているようなもの。


882 :名無し名人:04/05/29 14:33 ID:tGXXAVpR
>>881
数学ってのは一種の言語だからなあ・・・


883 :名無し名人:04/05/29 14:50 ID:n4EA7guo
>>881
で、お前は囲碁と将棋どっちなんだよ。

884 :名無し名人:04/05/29 15:21 ID:7ZpEZyQX
どっちが難しいって、簡単な方は将来解けるのかね?

885 :名無し名人:04/05/29 15:23 ID:3Dhp1nK8
>>871
ここの囲碁厨は勝ち負けばかり競っているようだが。

886 :名無し名人:04/05/29 15:41 ID:eQeeGfeZ
極める難しさは知らんが極められないならどっちも難しさは同じだろ

887 :名無し名人:04/05/29 15:43 ID:JeguyXMQ
ゲームを完全に理解する難しさは囲碁って事でFA

888 :名無し名人:04/05/29 15:50 ID:CIPzgn6d
>>883
麻雀


889 :名無し名人:04/05/29 15:53 ID:7ZpEZyQX
>>887
囲碁は完全に理解することが可能、と。

890 :名無し名人:04/05/29 15:59 ID:JeguyXMQ
>>889
そういう意味じゃないんだけどな

将棋はルールを覚えるだけでいいけど
囲碁はルールを覚えただけじゃ駄目

そういう意味では囲碁が難しいという事

891 :名無し名人:04/05/29 16:10 ID:OYl3va9U
囲碁を数学にたとえるなら少ない公理で美しい定理がたくさん導かれる豊穣な世界。
公理を覚えただけでは定理の美しさを味わうことはできない。

892 :名無し名人:04/05/29 16:17 ID:CIPzgn6d
囲碁は思考より記憶と経験て感じ。勿論思考も必要だが。
将棋はその逆。もちろん記憶と経験も必要だけど。

893 :名無し名人:04/05/29 16:21 ID:CIPzgn6d
ちなみに相手に勝つ難しさはどのゲームも一緒。
将棋だろうが、囲碁だろうが、オセロだろうが、トランプだろうが、麻雀だろうが。

894 :名無し名人:04/05/29 16:46 ID:7ZpEZyQX
>>893
同意、ただオセロは違うんじゃ‥


895 :名無し名人:04/05/29 16:59 ID:1WGna2F3
トランプや麻雀など運の要素が入るゲームは初心者が上級者に勝つこともあるから、囲碁、将棋の難しさとはまた別。


896 :名無し名人:04/05/29 17:11 ID:Lob1SvLZ
オセロと将棋が違うなら
碁と将棋も違うはず

897 :名無し名人:04/05/29 17:30 ID:imDhfsfi
囲碁でも将棋でも、手を読む時には十数手先の局面を (将棋の場合は
持ち駒も) イメージし、局面が落ち着いたこと (強手・妙手がないこと)
を確認した上で形勢判断をしなくてはならない。

これは将棋の方がずっと難しい。なぜなら駒は移動したり盤上から
消えてしまうからだ。一方囲碁はすでに置かれている石は取られない限り
そのままなので、現時点の盤面をベースにイメージするのがきわめて容易。

この傾向は特に年を追うほど顕著になるので、高齢者、いやさシニア層に
とっては将棋を指すことは至難の技となり、結局囲碁に逃避せざるを得ない。

つまり、コンピュータにとってはどうあれ、人間にとっては将棋の方が
はるかに難しいというのが単純にして明快な結論。

898 :名無し名人:04/05/29 17:59 ID:DXQ9zRvJ
机上の討論してもしゃーねーわな。

将棋厨→将棋のほうが難しい
囲碁厨→囲碁のほうが難しい

結局、過程はどうあれ、結論はこれしかいってねーもんナw

ちなみに俺は将棋厨

899 :名無し名人:04/05/29 18:12 ID:rjMJtGsf
人間にとってはオセロも将棋も囲碁も難しい
もれは主に将棋、オセロ厨

900 :名無し名人:04/05/29 18:18 ID:3iw5kQgw
>>897
移動したり駒が消えるほうが長手数読み易いよ。
移動する=移動前の局面を忘れてもいい
移動なし=手順すべての石が影響力を持っている。
盤面をベースにイメージするのは将棋のほうが容易

局面によるから一概には言えないが手の読み易さを比較すると
チェス>将棋>囲碁>オセロ
オセロは一手ごとに複数石が裏返るので負担が大きく大変。

対人では手が見え易い分深い読みが要求されるのでイメージし易い
ゲームの方が難易度は上がるかもしれない。






901 :名無し名人:04/05/29 19:19 ID:1mYDImtd
>>900
目隠しでの打ちやすさはその順番らしいね

902 :名無し名人:04/05/29 20:14 ID:1WGna2F3
BSの大逆転将棋で脳内(目隠し)将棋やってるけど、囲碁もイベントとかなにかで目隠し囲碁やられたことあるの?


903 :名無し名人:04/05/29 21:31 ID:1mYDImtd
>>902
俺は知らないなぁ。
ヒカ碁のアキラのセリフが根拠なんでw

904 :名無し名人:04/05/29 23:20 ID:vdQ8Lx4X
小林覚辺りがやってた覚えが。プロプロで。

905 : :04/05/29 23:23 ID:ybeDH5Cz
神になったCP将棋と勝負しても面白くないが
神レベルのPC囲碁には挑戦してみたいきがするぞ!

906 :名無し名人:04/05/29 23:53 ID:HYlWCpKx
目隠し将棋ならこち亀の両津が物凄く強いんだよ

907 :904:04/05/29 23:57 ID:vdQ8Lx4X
ちなみに、白紙の碁罫紙を眺めながらの対局なので
「目隠し」とは言えないかも。

908 :名無し名人:04/05/30 01:06 ID:mEqIzwJB
>>880
 こういっては何だけど・・・

 スト2のネタって結構通じるんだな。しかも深いところで。

 将棋は初代ブランカだよ。カウンターが厳しすぎる。

909 :名無し名人:04/05/30 04:25 ID:2PUIYBJT
_, ,_
('A`)
ノヽノヽ =3 プゥ
  くく



910 :名無し名人:04/05/30 06:25 ID:fy8bd5sH
そもそも将棋とチェスなら比べようもあるが
将棋と囲碁じゃ比べようがないでFA

911 :名無し名人:04/05/30 10:30 ID:FCvxGWSQ
コンピューターには囲碁のほうが難しいが、
人間的には女がプロになれない将棋のほうが難しい。
思考力の劣る女がプロになれる囲碁のほうが簡単。

912 :名無し名人:04/05/30 10:36 ID:CHKlYUHh
>>911
君はゲームなんかで遊ぶ前に脳について勉強した方がよい。マジオススメ

913 :名無し名人:04/05/30 10:38 ID:j+C5Gj4/
将棋難しいよ派が攻撃的になったな。

914 :名無し名人:04/05/30 10:53 ID:EwE1bBeB
将棋は初手が2種類しかない。囲碁は2種類以外もそれほど奇手ではない。

915 :名無し名人:04/05/30 11:02 ID:kWI9D6Gn
>>911
おまい、囲碁どころか将棋のこともよく知らんだろ…

916 :名無し名人:04/05/30 11:55 ID:1rYQhitd
ぜんっぜん読んでないけど、オレの結論言っていい?

プレーしないゲームとしての難易度は、
囲碁>>>>将棋>>チェス

でも、人がプレー瞬間に、、、
囲碁≒将棋≒チェス  となる。

人間の能力なんて大差ない。 一般論としてなら特に。
大したことない差を以って優位性を主張したいヤシの多くは、
自己の劣等感と安っぽいプライドを発露しているに過ぎない。

結論:好み。

917 :名無し名人:04/05/30 12:18 ID:ff4C8cCz
>>916
大分不正解、やりなおし

918 :名無し名人:04/05/30 12:28 ID:kWI9D6Gn
>>916
> でも、人がプレー瞬間に、、、
> 囲碁≒将棋≒チェス  となる。

そうか?人間がそのゲームで神になる(絶対に間違えない)難しさでは、やはり
囲碁>>>>将棋>>チェス
だろう。読みの難しさもある。
将棋やチェスと違って、囲碁は1手による盤面の変化が限定されないから。

919 :名無し名人:04/05/30 13:04 ID:ff4C8cCz
>>918
囲碁は変化を読み落とす事が、あまり無いから微妙
変化が広くて判断が難しいけど、浅いから読みきれるし。

920 :名無し名人:04/05/30 13:09 ID:8PTDCZ6e
>>919
でも強い奴ほど読みが深いんだな

これは囲碁も将棋も同じ

921 :名無し名人:04/05/30 13:13 ID:e8GJNdz4
おれは囲碁四段、将棋三段だが、将棋はエネルギー消費が激しいゲームだ。囲碁はそうでもない。
1局真剣全身全霊で打つ、指す、と将棋はへとへとになる。囲碁はそこまで疲れない。
だから囲碁は老人にも向いているが、将棋はエネルギッシュな老人でないと辛いだろうね。
将棋は読み抜けがないように必死に読むゲームだからだと思う。
囲碁は将棋のような局面の劇的変化の要素が少ないからなのかもしれない。
とにかく将棋は疲れる。


922 :名無し名人:04/05/30 13:20 ID:bHJczpCV
主観で物事を判断する池沼ばっかり

923 :名無し名人:04/05/30 13:46 ID:8nj/LcvD
>>921
四段にもなって
> 将棋は読み抜けがないように必死に読むゲームだからだと思う。
> 囲碁は将棋のような局面の劇的変化の要素が少ないからなのかもしれない。
なんて言ってるんだあ・・・ニヤニヤ


924 :名無し名人:04/05/30 13:57 ID:gV5TvhLx
客観を出すと将棋の楽負けなので許してあげてください

925 :名無し名人:04/05/30 14:06 ID:TXmjL2UH
囲碁厨は場合の数で思考停止状態になってて、
将棋厨が何を言ってもまともな反論もできずに
ただひたすらけなすだけだね。


926 :名無し名人:04/05/30 14:11 ID:gV5TvhLx
それは>>911のようなアホレスに対して反応しろということか?
>>912で十分じゃないのか?
もっとも俺的見解としては
囲碁は理知的美人のするゲーム将棋はキモブタ雌のやるゲームなんだけどな。
両者の知性は比べもんにならない。

927 :名無し名人:04/05/30 14:15 ID:Hy6970UA
本物の理知的美人は囲碁も将棋も相手にしない。時間の無駄だし。



928 : 童 帝:04/05/30 14:16 ID:gV5TvhLx
>>927 囲碁は禁忌書画で教養人の必須教科だけどな。

929 :名無し名人:04/05/30 14:16 ID:G8FSuh0C
なんとも2chらしい結論も中身もないスレですな


930 :  :04/05/30 14:23 ID:gV5TvhLx
何回か囲碁の勝ちという結論と根拠は出ているようなきがするけどな。

931 :名無し名人:04/05/30 14:28 ID:Eriq4Die
結論が出てるとは、とても思えないよ。
例えば、場合の数の話だって、プロの実戦での平均手数から予測してるだけの話でしょ。
大学の先生やソフト開発者でも、
数学的に厳密な議論をしている人は、誰もいないと思うけど。

932 :名無し名人:04/05/30 14:30 ID:e8GJNdz4
>931
あまりにも、無知、馬鹿杉
CSAにも入会すれ、アホ。

933 :名無し名人:04/05/30 14:33 ID:Eriq4Die
>>932
CSAって何?
そこでは、数学的に厳密な議論がされてるの?

934 :名無し名人:04/05/30 14:35 ID:bHJczpCV
自分で調べるぐらいしろよ

935 :名無し名人:04/05/30 14:37 ID:TXmjL2UH
>>930

ソースキボンヌ


936 : 童 帝:04/05/30 14:37 ID:gV5TvhLx
初出の単語は補足説明して出すのが大人の対応というものだ。

937 :916:04/05/30 14:38 ID:1rYQhitd
>>918
だから、「手」としての選択肢の広さから言うなら、
つまり「正しい勝ち方=正着」の導出というのが難易度だとするなら、
それは、ゲーム自体の難易度であって、
プレーヤー(人)は必ずしもその全てを享受してプレーできるわけではない。

>>921とは、少し違う言い方になるけど、
囲碁で、局面が広い時に「感性」とかいう神秘的なキーワードで正着
に近づけると考えるのは、一種のレトリックだ。
むしろ、正着を導くことが困難であるが故に生まれたキーワードだ。
同時にそれは、ゲームとしての難易度=自己の高尚さと錯覚させる端緒ともなっている。

>>918とは、少し言い方が異なるが、まんざら分からんでもない。
ゲーム自体が難易度と人間の限界能力の乖離が少ない(囲碁よりは)と予想される将棋では、
それが故に、厳密さが求められる。 間違いも許されにくい。
これは、どんなに簡単な作業でも、とてもハードな命題だと思うよ。

囲碁だって、レベルが高くなれば、その許容範囲は減るけれども、
所詮(といっては何だが)ゲーム事態の難易度との乖離が大きく、
正着を導けているというわけでもなければ、誰もそれを証明することはできない。

オレが>>916で言いたかったのは、むしろ
所詮、ゲームの難易度を争うのではなく、人同士が争うものであるということ。
その意味では、種類の違うムズカシさであるということ。
どっちが好きかと言われれば、イイカゲンなオレは囲碁って答える。
読み負ければ、構想・感性では勝ってたが、続く力が足りなかったと言い訳できるし、
苦しくても読み勝てば、ほらな? 的ナw だから、進歩しないけど、それで十分楽しめるよ。
あと、囲碁って、なんか競う・争うってより、「調和」的ナ気分になることない?
がむしゃらに勝ちを求めるのは、勝っても負けてもシンドイなw

938 :名無し名人:04/05/30 14:41 ID:Eriq4Die
>>934
コンピュータ将棋協会ってくらいは、知ってるよ。
でもそこで、本当に数学的に厳密な議論がされているかどうか怪しいと思ってるから、
詳しい人に教えて欲しかっただけなんだけど。
強いアルゴリズム作ってるだけなんじゃないの?

939 :名無し名人:04/05/30 14:44 ID:e8GJNdz4
>938
自分の想像・空想が結論になっている典型的な莫迦。


940 :名無し名人:04/05/30 14:45 ID:bHJczpCV
>>938
じゃあ
>CSAって何?
これはなんなんだ?w
今調べただろ
恥ずかしがらなくてもいいんだよ

941 :名無し名人:04/05/30 14:47 ID:GMvyH+bu
そろそろ、このスレも終わりだな

942 :名無し名人:04/05/30 14:48 ID:GMvyH+bu
将棋、野球→オッサン
囲碁→お爺さん

943 :名無し名人:04/05/30 14:50 ID:Eriq4Die
例えば、場合の数の話でいいけど、
時々雑誌なんかにのってる場合の数の話って数学的な厳密性あるの?
それを教えてくれたら、これ以上野暮な書きこみはしないよ。

944 :名無し名人:04/05/30 14:52 ID:GMvyH+bu
場合の数なんか聞いても仕方ないでしょ

大局将棋>>>>囲碁???? んなーこたーない

945 :名無し名人:04/05/30 14:54 ID:bHJczpCV
>>944
俺は場合の数が難しさだと思うけどな

946 :名無し名人:04/05/30 14:57 ID:gV5TvhLx
入門は将棋のとっつきがよい 囲碁はムズい。なにしていいかわからん。

初級中級では両方とも十分面白い。目的を持った行動ができる。

上級はここの厳しさについていけず脱落者が続出。こうるさい連中だけの居住世界。

専門レベル ???才能の世界???





947 :名無し名人:04/05/30 14:58 ID:Eriq4Die
場合の数のような数学的に定式化しやすそうに感じられるものでも、
実は厳密な話ができていないんじゃないのかということが言いたかったんだけどね。
ソフトはどんどん強くなるんだろうけど、本質的なことは何もわかっていないんじゃないの?
誰か詳しい人、教えてよ。

948 :名無し名人:04/05/30 15:00 ID:AAEUfamK
将棋は年取ると弱くなるのは何でか分かるか?
将棋の方が難しいに決まってる

949 :名無し名人:04/05/30 15:02 ID:cVlM/dpg
場合の数なんて意味ないよ。
あたりくじ引く勝負で
1000から引くのも10000から引くのも同じ。
難しさに関係ない。


950 :名無し名人:04/05/30 15:03 ID:gV5TvhLx
囲碁も年取ると弱くなるよ

951 :名無し名人:04/05/30 15:03 ID:ff4C8cCz
>>945
囲碁と将棋を場合の数が増えるように調整しても
それは難しいというより、面倒臭いだけだよ。

952 :名無し名人:04/05/30 15:03 ID:bHJczpCV
例えば囲碁の5路盤だと黒番初手天元で必勝だ
これが何故わかるかというと、場合の数が少なく人間にも十分読める範囲だからだ

これから考えるとコンピューターの場合難しさは場合の数に比例するんじゃないかな
人間の場合は19路囲碁も将棋も人間の能力の限界を超えてるから比例はしない、限りなく近いだろう。
だがあえて比較するなら、場合の数が多い囲碁の方が難しいという事になる。

953 :名無し名人:04/05/30 15:04 ID:gV5TvhLx
将棋の目的は詰みの局面に持っていくことだから
こっちのほうが目的が明快つまり簡単
FA??

954 :名無し名人:04/05/30 15:05 ID:kWI9D6Gn
>>943
少なくとも上限と下限は押さえた議論になっている。
上限と下限のマージンはかなり甘目になっているが、
それでも将棋と囲碁では断然囲碁のほうが選択肢は多い。
したがって、「読み」をベースに議論するならば囲碁のほうが難しい。

一方、可能な盤面の数も囲碁のほうが断然多い。
したがって、「盤面のマッチング」をベースに議論しても囲碁のほうが難しい。

955 :名無し名人:04/05/30 15:05 ID:ff4C8cCz
>>952
限界を超えたら、比較する意味が何も無くなる。


956 :名無し名人:04/05/30 15:06 ID:Eriq4Die
>>952
場合の数が囲碁の方が多いというのは、数学的に証明されてるの?
研究者の中では、そうだろうと思われてるということなの?

957 :名無し名人:04/05/30 15:11 ID:bHJczpCV
>>956
詳しくは知らないが
ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html
ttp://homepage2.nifty.com/Masaka_HP/gi.htm

こういうページを見ると、場合の数は定着してるみたいだね

958 :名無し名人:04/05/30 15:13 ID:AAEUfamK
読んでも仕方がない(読めない、益が少ない)から、かえって楽なんだよ囲碁は


959 :名無し名人:04/05/30 15:13 ID:Eriq4Die
>>954
上限と下限が押さえてあるというのは、数学的に厳密なの?そこが不思議なんだけど。
私なんかは、将棋は、必ず勝敗の決着がつくものであるということすら、
数学的にはわかっていないんじゃないかと思うんだけど?
それでも上下限を押さえられるの?

960 :名無し名人:04/05/30 15:19 ID:EwE1bBeB
>>959
千日手があるから、有限であることはわかってる。
決着はつくが、千日手の扱いによる。

961 :名無し名人:04/05/30 15:23 ID:kWI9D6Gn
>>959
> 上限と下限が押さえてあるというのは、数学的に厳密なの?そこが不思議なんだけど。

いや、それは実際の棋譜からであって数学的な定義ではない。
ある1手が持ち得る最大の自由度で言えば、
将棋の場合:
自分と相手の王将だけが盤面にあり、王将以外の全ての種類の駒を持ち駒にしている場合が選択肢の数が最大になる。
具体的には561。
囲碁の場合:
黒番初手が最大で、361。

したがって、数学的な最大瞬間風速は将棋のほうが選択肢の幅が広い。
ただし、そのような状態はほぼ発生しないし、一度発生してもすぐに解消する。
囲碁の場合は、着手禁止点以外の空いている点の数であるから、
安定して大きな数になる。

962 :名無し名人:04/05/30 15:25 ID:EwE1bBeB
千日手ルールにより同一局面は3回以上存在できないから、有限であることはわかってる。
人の寿命以内で決着はつくかどうかわからないが、決着はつく。
ただし、千日手指しなおしの連続を無勝負とすると、決着はつかない場合もある。

963 :名無し名人:04/05/30 15:26 ID:ff4C8cCz
>>961
揚げ足取りみたいだけど、初手は91じゃない?

964 :名無し名人:04/05/30 15:28 ID:kWI9D6Gn
>>963
ああ、対象となる場合を重複として計算に入れないとすると、そうなるね。

965 :       :04/05/30 15:28 ID:gV5TvhLx
将棋には対称形となるケースは少ないのかな?

966 :名無し名人:04/05/30 15:36 ID:5q3W9yeQ
>>964

55手です。

967 :名無し名人:04/05/30 15:41 ID:kWI9D6Gn
>>966
そうですね。10+9+8+7+6+5+4+2+1=55ですね。
あまりにも頭悪いんで、吊ってきます。

968 :966:04/05/30 15:46 ID:5q3W9yeQ
>>967
言われて分かる人は、吊る必要なし。
これからも、面白い話聞かせてください

969 :いくら ◆.aIKURaiPU :04/05/30 15:59 ID:y/iGzG3k
囲碁の方が断然むづかしい←なぜか変換できない。
もうね全然違うよ。どっちが難しいとかもうそういうのじゃない。


970 :名無し名人:04/05/30 16:01 ID:ff4C8cCz
あ、そうか‥
ちょっくら吊ってくる

971 :名無し名人:04/05/30 17:30 ID:lnbgtO5u
>>952
何で五路に縮めるんだ?
将棋と比較するなら9路だろ
まあコンピュータは9路でも激弱だが

972 :名無し名人:04/05/30 17:35 ID:EwE1bBeB
>>952
5路でも場合の数は少なくないよ。
天元必勝が読めるのは、やはり、しらみつぶし的な思考法ではない。

973 :名無し名人:04/05/30 17:44 ID:K3cL5+yh
>>972
瞬間的に人間は読めてるんだと思う
一線は考える余地無し
二線だと生きられそう
なら天元か、ってな感じ

974 :名無し名人:04/05/30 18:10 ID:REvhwrbX
おまいら次スレどうしますか?

975 :名無し名人:04/05/30 18:16 ID:TjlYo2g6
>>974
「囲碁厨と将棋厨ってどっちが馬鹿なの?」
あたりで頼む。

976 :名無し名人:04/05/30 18:46 ID:djKuH+td
>>952
人間が五路盤で初手中央に打つのは、全く読まないで、直感だけで、0.1秒でわかるから。
ナカデやシチョウや、切りシボリ、その他もろもろ何手もかかる形があるけど、
そんなの頭の中で考えるまでもなく直感でわかる。
だから場合の数で考えるって全然意味ないと思うが。

977 :名無し名人:04/05/30 20:18 ID:EwE1bBeB
5路の完全解析ができたのは2002年10月。意外と最近。
ttp://www.cs.unimaas.nl/~vanderwerf/5x5/5x5solved.html

978 :名無し名人:04/05/31 01:00 ID:kexiv7hp
五路で先手天元必勝なら、奇数路ならやはり初手天元必勝になると思われるな

979 :名無し名人:04/05/31 01:16 ID:7nJmdX6M
1001取った奴の勝ちでいいよ


980 : 童 帝:04/05/31 10:30 ID:1WlDUNbC
  神と化した将来のコンピュータは一手目ないし2手目で長考して投げるかも知れんよな
 それは神レベルの話で将棋だって神同士が対局すれば一手め投了がありうる。
 オセロも。

  つまんねーーーーーーー


981 :名無し名人:04/05/31 13:04 ID:1rK0+Mrr
>>978は天石流

982 :名無し名人:04/05/31 13:04 ID:UOHRub5w
>>980
そうなる前に、
ゲームのルール(盤の広さ、駒の動きなど)が変わると思われ。

983 :名無し名人:04/05/31 14:50 ID:TgyQMyGy
>>980
GnuGo は5路盤では既にそうなってるよ。

984 :名無し名人:04/05/31 14:53 ID:HkrlKogg
>>980
何ワケわかんないこと言ってんの?
1手目投了なんかする筈が無いでしょ

試合開始→長考→引き分け提案→了承→先後入れ替え→試合開始→‥‥‥
だよ

985 :名無し名人:04/05/31 17:45 ID:qFiaq5rv
じゃあ中将棋が流行る時代が来るのも時間の問題か!

986 :名無し名人:04/05/31 17:49 ID:1sGrvItm
場合の数など関係ない
手が広いと難しいときもある
手が狭いと難しいときもある

987 :名無し名人:04/05/31 18:55 ID:Nq9QbugR
チェスは駒が少なくて難解な問題を作れるよね。

988 :名無し名人:04/05/31 20:09 ID:q4Y/+SzZ
おれの親父がいうには、若いころはベートーベンが好きで、将棋の方が断然面白いと思っていたそうだ。
もう60過ぎているのだが、最近は、ベートーベンは疲れて聞けず、モーツアルトの方がいいらしい。
将棋も激しすぎていやで、囲碁の方がゆったり打てるらしい。1手の間違いも許されないからだそうだ。
囲碁も死活はそうだろうけどね。

だから、難しいという面では、将棋に軍配が上がるが、面白さ、最善の追求とは別の話。

989 :名無し名人:04/05/31 20:14 ID:9Mg0M27v
マラソンの方が激しい。


990 :名無し名人:04/05/31 20:19 ID:GBvzbVFV
2=3をgetした俺様が1000も頂く
ついでに1の疑問にも答えてやるからな、感謝しろよ。

991 :名無し名人:04/05/31 20:21 ID:uz5QKMne
>>978
ちっとも思われねえな。
五路盤の天元は三々でもあるんだぜ。
しかも四隅の三々を一手で確保だ。

992 :名無し名人:04/05/31 20:27 ID:nRW/f5xM
消える

993 :名無し名人:04/05/31 20:31 ID:3S3ODCBR
将棋の方が難しい
将棋が駄目でも、囲碁で強くなれる可能性はある
囲碁厨ども、馬鹿を晒したな
難しさと面白さはまた別なんだからひがむなよ
次スレは立てんな

994 :名無し名人:04/05/31 20:36 ID:aWkiTGZi
このスレが1000までいくとは思ってなかった。
良スレってこと?

995 :名無し名人:04/05/31 20:38 ID:uz5QKMne
将棋界と囲碁界なら将棋界の方がはるかに面白いけどな。

996 :名無し名人:04/05/31 20:40 ID:5udaPRN3
羽生がチェスじゃ世界4000位の力しかないの見ればわかるだろうが、
読む手数が多いから難しいとは限らない。
むしろお互い間違ってもいいと言う見方もできる。
その意味ではチェスが一番難しい。

997 :名無し名人:04/05/31 20:49 ID:uz5QKMne
そりゃチェスは趣味でやってるんだからねぇ・・・

998 :名無し名人:04/05/31 20:49 ID:uz5QKMne
後半には同意するけどね

999 :名無し名人:04/05/31 20:50 ID:6kC7omvR

結論 

将棋>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>囲碁

となりますた。

1000 :2=3:04/05/31 20:50 ID:GBvzbVFV
>>1
||||||||||||||||||||||||||
||||| ___     _|  
6|  ・     ・|  将棋<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
(      Д ..) <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<囲碁。
.. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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