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【棋士は】ソフトで終盤を検証する【穴だらけ】

1 :名無し名人:04/06/05 00:46 ID:q9ndE/SY
森内竜王が、完全に勝っていた将棋を落としました。残念です。

2 :名無し名人:04/06/05 00:47 ID:YqGNtOvf
2

3 :名無し名人:04/06/05 00:47 ID:q9ndE/SY
森内に勝ち筋がありました。

▲7六歩△8四歩▲2六歩△3二金▲7八金△8五歩▲7七角△3四歩▲8八銀
△7七角成▲同 銀△4二銀▲3八銀△7二銀▲9六歩△9四歩▲4六歩
△6四歩▲4七銀△6三銀▲6八玉△5二金▲5八金△1四歩▲1六歩△4一玉
▲3六歩△4四歩▲5六銀△5四銀▲7九玉△7四歩▲6六歩△3一玉▲3七桂
△7三桂▲2五歩△3三銀▲4五歩△同 歩▲3五歩△4四銀▲2四歩△同 歩
▲同 飛△2三歩▲2八飛△6五歩▲同 歩△8六歩▲同 歩△7五歩▲2四歩
△同 歩▲2三歩△同 金▲2五歩△同 歩▲7五歩△8八歩▲同 銀△6五銀
▲7四歩△同 銀▲2二歩△同 金▲6六角△3五銀▲2三歩△1二金▲2五飛
△2四歩▲2九飛△6二飛▲6七金右△3八角▲2八飛△4九角成▲4五桂
△3九馬▲6八飛△3二玉▲7五歩△6三銀▲6四歩△同 銀▲7四歩△6五桂
▲7三歩成△同 銀▲6五銀△同 飛▲5六金△6二飛▲3三桂打△4四歩
▲2一桂成△2三金▲6五桂△2一玉▲7三桂成△6一飛▲8七銀△4九馬
▲7二銀△6七歩▲同 飛△7五桂▲同 角△6七飛成▲同 金△2二玉
▲6一飛△6三歩▲6八歩△7六歩▲5三桂成

ここで森内竜王は、△5九飛と王手を掛けたのですが、大悪手。

4 :名無し名人:04/06/05 00:48 ID:q9ndE/SY
実は、このとき△6七馬(詰めろ)▲同歩△7七銀(詰めろ)
▲同桂△同歩成(受け無し) という手順がありました。

この局面で後手玉に詰みがないんです。
▲3一角△1二玉▲2一銀△同玉▲1三角成で詰みかと思いきや
△5一歩で遮断する手があるのです。ここから▲3一馬(開き王手狙い)も△1二玉とかわして先手投了です。

難しいのは、▲3一龍で基本的に取れません。しかし
△1二玉と逃げておけば、▲3二龍の王手に△2二金打と弾き
安泰です。金を使ったので詰めろが外れてしまいますが、
先手からも後手玉に対して有効な手がなく(▲2一銀△1三玉▲3一角は詰めろではない)
△8八歩とか△8七とで後手の勝ちでしょう。

森内竜王。残念!

5 :名無し名人:04/06/05 00:49 ID:e6ShVqAb
ソフトを使いこなせない能無しが恥をさらすスレになる予感。

6 :名無し名人:04/06/05 01:05 ID:JyUNKK0M
削除依頼だしとけよ。

【宿命の対決】第62期名人戦Part16【羽生 VS 森内】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1086357692/

↑でその話しはやってんだろ。

もしくは、

コンピューター将棋スレッド14
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1083665979/

↑で十分だろ。

カス野郎


7 :名無し名人:04/06/05 01:14 ID:q+XCKDH4
負けたほうに途中勝筋があるなんて珍しくもない。
だからなに?


8 :名無し名人:04/06/05 01:20 ID:oPw4ktAi
1分将棋でそれは無理。

9 :名無し名人:04/06/05 01:22 ID:LyNnRCVF
コンピュータ将棋スレで、手順の検討はスレ違いですね。
(完全に検討した後での報告なら良いけど)

本当は名人戦スレで、対局日までの話題にするのが良いと思うけど、
色々な棋譜を検討するスレとして使われる 可 能 性 もあるので、
とりあえず、お気に入りに入れとこう。

10 :名無し名人:04/06/05 01:23 ID:VRUl811W
みんな冷たいのね。

11 :名無し名人:04/06/05 02:12 ID:vWKB81jy
人間同士の戦いを楽しめよ

12 :名無し名人:04/06/05 02:51 ID:gTsx3pDH
我々はプロの神憑り的な棋譜がほしいのだ
コンピューターが出せる平凡な棋譜など興味は無い

ゆえにプロがコンピューターに負けることなど許されない

13 :名無し名人:04/06/05 03:58 ID:pXQdE5+J
>>1
こいつマリオ板にも同じこと書いてやがる。

14 :名無し名人:04/06/05 05:07 ID:L/dAwm5I
羽生、森内>>>>>ソフト>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>1

15 :名無し名人:04/06/05 06:41 ID:1Pj0JqtU
プロ棋士>>>>>>アマトップ>>>>>>>>>>ソフト>>>>
>>>>>>>>>>>>俺>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>∞>>>>>>>>>>>>>>>>>>1

16 :名無し名人:04/06/05 06:50 ID:IJnwAh5Y
なんかきつい言葉が多いようだが企画としてはありじゃないか?
いま普通に戦えばプロ棋士>>>ソフトだが終盤に関する限り
ソフトは互角あるいはそれ以上の強さがあることは詰将棋を
やらせてみれば明らかじゃないか。プロ棋士の終盤のミスが
どれくらいあるのか興味あるぞ。

17 :名無し名人:04/06/05 10:33 ID:LyNnRCVF
1は立て逃げか?
>>4では、「素人目には後手勝勢に見える」としか言えていない。
続きの検証キボン。

18 :GW ◆takeONW1E. :04/06/05 12:00 ID:b3nEaywe
>>4の場合の応手として▲3一飛成が有力ってところはいいですかね?
ほかに手もあるかもしれませんが、一応3一飛成で考えて見ます。

1.△6七馬▲3一飛成
2.△6七馬▲同歩△7七銀▲3一飛成
3.△6七馬▲同歩△7七銀▲同桂△同歩成▲3一飛成
と3一飛成の入れ所も3パターンありそうです。
それぞれの3一飛成に対して、
1.△3一同玉
2.△1二玉
3.△1三玉
の3通りの応手が考えられます。
△3一同玉は後手の指し方によっては、後手玉に即詰めの変化が出る場合があり、
また△1二玉、△1三玉に対しては▲3二龍、▲1一龍の王手があり、それに対しても
1.王手を入れるタイミング
2.王手の際の合駒
といった変化の余地があるわけです。

というわけで、>>4が書いているほど、明快な後手の勝ち筋ではないような気がします。
仮に検討の結果後手の価値であるとわかったとしても、
ほとんど持ち時間のない中でそれを読みきるのは難しいと思います。
週刊将棋や将棋世界、近代将棋など専門誌の解説を待ったほうがいいと思います。

19 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/06/05 15:32 ID:P9BDWyfy
今のところ、3-1については即詰みで先手勝ちなんですね。
他はどうなんでしょうか?
>>1さんは検討済ですか?(白砂は3-3を検討中)

20 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/06/05 16:22 ID:P9BDWyfy
検討した結果です。

■3の場合、後手は△1三玉が最善のようです。
以下、▲1一龍△1二金▲3一角△2二桂(実際に角を打つかは微妙)となりますが、
龍取りが残っています。
▲2一龍と逃げると、△4八飛が非常に受けにくいです。
かといって▲1一龍以外の手も難しく、また受けもないので、
これは後手が勝ちそうです。

■2の場合、今度は△1二玉と逃げるのが正しいようです。
3と違って持駒に桂がありませんので、△1三玉は▲1一龍△1二金▲3一角の時に
△2二飛合とするしかありません。これは後手の攻めが細くなるので先手が勝ちです。
△1二玉には▲3二龍としますが、△2二金打が厳しい受けです。
▲5二龍はやはり△4八飛で受けがありませんし、▲7七桂△同歩成を入れても結果は
変わりません。
かといって龍をボロっと取られても、△4八飛などの厳しい攻めが残っているので
先手は勝てそうにありません。ですので▲5二成桂△3二金などの展開でも後手勝ちです。

■1の場合、今度は△3一同玉が利きそうです。
後手は、△7七銀と打って一枚渡さなければ自玉は安全なので、▲4三桂成△2一玉▲6七歩
などの展開では、△4八飛と打って後手勝ちです。
成桂を動かさずに単に▲6七歩とする手も同様で、やはり△4八飛。
この展開も後手が勝ちです。

よって、▲3一飛成の勝負手も、どのタイミングでも入らないので後手が勝ちそうです。

21 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :04/06/05 16:22 ID:P9BDWyfy
続きです。怒られたんでわけました。

だからプロがどうしたとかソフトの実力がどう、という話をするつもりは白砂はありません。
単純に、将棋の中での結論を出したかっただけです。その手の議論は参加する気は
ありませんので、今のうちに表明しておきます。

ちなみに、△6七馬はソフトに書ける前に考えた手です(多分ログに残ってるはずです)が、
これはプロならば怖くて指さないと思います。角を渡すと自陣がものすごく危なくなりますから。
結果的に△6七馬と指せば勝っていたかもしれませんが、上記のような理由から、これは
単なる「岡目八目」であって、△6七馬が指せないから森内ヘタレということではないと思います。

単なる将棋の感想と、棋士の将棋の強さとは、分けて考えるべきでしょう。

22 :GW ◆takeONW1E. :04/06/05 17:01 ID:b3nEaywe
>>21
検討お疲れ様です。3一飛成は入りませんか・・・・
しかしどれも簡単ではないんですね。

いずれにしても「この順を逃したから森内がヘタレ」
ということではないというのは同意です。
そもそも直前の5三桂成で6三成桂なら明確に先手良しという結論も出ているようですし、
「こうすれば森内勝ちだった!」と騒いでもしょうがないですよねぇ。


話は変わりますが、こうやってひとつの局面を検討して
結論を得ていく作業っていうのも将棋の楽しさのひとつですよね。
これが楽しいからタイトル戦のネット観戦がやめられないのです。
ソフトの実力がどうとか、プロの指さなかった手をソフトが読んでいたとかは別にして、
将棋の観戦の際のツールとしてソフトを使うのはありだと思います。
私の場合はリアル盤駒の代わりと詰みのあるなしのチェックに使うぐらいですが。

23 :名無し名人:04/06/05 17:07 ID:T8pontKM
実戦の△5九飛では後手勝てないんですか?

24 :GW ◆takeONW1E. :04/06/05 17:28 ID:b3nEaywe
>>23
今日の囲碁将棋ジャーナルの谷川の解説によると
128手目の△6三金で△4三角なら難しかったようです。

25 :名無し名人:04/06/05 20:57 ID:aSqNrTEV
△4三角なら森内勝ちだったのかどうか検証してくれ

26 :名無し名人:04/06/06 11:59 ID:Q73SyGLj
NHK杯戦。先手脇 後手井上

序盤で、猛烈な無理攻めをした先手。
持ち時間を使わなかったので研究の可能性もある。

ソフトは一方的に後手優勢。最後は大差で終わったが
実はここでも先手に勝ち筋があったのだ。

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲5六歩 △5四歩
▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金 ▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金
▲6七金右 △3三銀 ▲7七銀 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲7九角 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲4六角 △7三銀 ▲7九玉 △4三金右 ▲2六歩 △3一玉
▲2五歩 △8五歩 ▲8八玉 △2二玉 ▲1六歩 △9四歩 ▲9六歩 △4二角
▲3五歩 △同 歩 ▲同 角 △8四銀 ▲4六角 △9二飛 ▲7九玉 △7五歩
▲同 歩 △同 銀 ▲7六歩 △8四銀 ▲6五歩 △7三桂 ▲3六銀 △6五桂
▲6六銀 △6四歩 ▲6五銀 △同 歩 ▲3五桂 △3四金 ▲2三桂成 △同 金
▲3五歩 △2七歩 ▲同 飛 △4五金 ▲同 銀 △同 歩 ▲9一角成 △同 飛
▲2四香 △3二銀 ▲2三香成 △同 銀 ▲4三金 △6六歩 ▲6八金引 △2六歩
▲同 飛 △6七香 ▲6九歩 △6八香成 ▲同 歩 △6七歩成 ▲同 金 △7八歩
▲6九玉 △4八角 ▲3七香 △6六桂 ▲同 金 △同角成 ▲3四歩 △7九金

27 :名無し名人:04/06/06 12:01 ID:Q73SyGLj
この将棋自体は、先手の勝ちだった。
82手目の△6七香に▲同金△同歩成▲同金△6六歩に

▲2四香(詰めろ)がある。△同銀▲同歩(詰めろ)
ここで△同角は▲同飛(詰めろ)があり、
この飛車を取っても後手玉は詰んでしまう。

この瞬間先手玉に詰みがあればいいが
△7八香は▲6九玉とかわして△5八銀〜△6七歩成くらいなら
先手の勝ち。

△7八銀とやると▲同玉しかなく、△6七歩成▲同玉
△6六香▲同玉(逃げると詰み)△4八角(王手飛車)
しかし▲7七玉と逃げれば、後手は飛車を取るしかない。

このとき後手玉は19手詰めの詰めろがかかっているので
詰まして先手の勝ち。

つまり、81手目の▲2六同飛の後に
△6七香は大悪手で、相手が持ち時間が有り
森内や羽生なら後手は負けていた可能性が高い。

後手としては、82手目で他の手を考えないといけない。

28 :名無し名人:04/06/06 12:07 ID:Q73SyGLj
ところが、先手は83手目で▲6九歩と受けて、チャンスを逸してしまった。
こうしてみると、結構プロの終盤は穴だらけだな。

あらゆる変化を調べたが、▲6七同金ととっていれば
先手の勝ちという結論しかでてこなかった。

というわけで、プロの終盤ヘタレ説の、証拠2とする。

29 :名無し名人:04/06/06 12:11 ID:nhljmwDq
たとえタイトル戦でも最後は1分将棋だからな。。
時間が短くなればなるほど、プロとコン君の差は埋まってくる。
もっと時間の使い方を考えて終盤に残しておかないと、
コン君に負ける日はすぐに来ると思ふ。

30 :名無し名人:04/06/06 12:12 ID:Q73SyGLj
勿論、プロの終盤が本気でヘタレだと言っているわけでもないが
絶対的に信用できるとも限らず、ソフトが上回る場合もあるということが言いたいのです。

31 :名無し名人:04/06/06 12:39 ID:Q73SyGLj
一つ厄介な変化があり、先手玉を6七まで釣り上げてから
△6一飛がある。これに▲6六歩では△7五桂で頓死する。

しかし▲6六銀△7五桂▲5八玉と逃げれば
△6七金や△6七角も届かないので先手の勝ち。

また△6六香▲同玉に△6一飛は▲6五歩ととめておけば
△7四桂も即詰みにはならないので安泰。

32 :名無し名人:04/06/06 12:40 ID:Q73SyGLj
>>25検証してみましょう。

33 :名無し名人:04/06/06 12:55 ID:Q73SyGLj
あ、同飛で詰むのか。・・・。降参。

34 :名無し名人:04/06/06 14:02 ID:qZ8/E3Bu
>27
>82手目の△6七香に▲同金△同歩成▲同金
△6六歩でなく先に△5八銀でも後手負けでしょうか?




35 :名無し名人:04/06/06 15:27 ID:wEGkYKGa
早い話△66歩が33手詰みの詰めろになってるってことだね。
漏れも東大6のヒント機能使って△66歩の局面読ませたら、最初は
先手優勢になってたよ。手順も>>27とほぼ同じ。

ところが▲24香車から後手の詰み調べさせたら、評価の数値は一変した。

長々説明して恥かいちゃったね









36 :名無し名人:04/06/06 16:28 ID:D0e9VL5L
おれの東大6検討だとその筋でもずっと後手優勢で▲2四香打った瞬間、後手勝ち(詰み) 
先手優勢になることは一度もないのだが...


37 :名無し名人:04/06/07 18:35 ID:xFvZxLZA
柿木で調べると、>>27にある▲2四香の局面は27手詰みだった。
3つのソフトにかけたが、全てその局面は後手優勢。
>>5の予言が見事に当たったね。

5 名前: 名無し名人 sage 投稿日:04/06/05 00:49 ID:e6ShVqAb
ソフトを使いこなせない能無しが恥をさらすスレになる予感。

38 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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