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【将棋】奨励会員の棋譜誤記に罰金導入

1 :名無し名人:04/07/13 16:27 ID:g1QAW9He
プロ棋士の卵、棋譜の誤記に罰金…ミス多すぎと連盟

 日本将棋連盟は、公式対局の指し手の符号を誤って記入した記録係から、
「罰金」の徴収を始めた。記録係は、プロを目指す10代から20代半ばまでの
奨励会員が担当しているが、近年、誤記が目立っているためだ。

 高段棋士からは「“プロの卵”がそこまでしないと正しく棋譜が書けないとは……」
と嘆く声が聞かれる。

 記録係は、朝から深夜まで対局者の横に座り、一手ごとに▲7六歩などの
符号と、ストップウオッチで計った消費時間を専用の用紙2枚に手書きで記入
する。報酬は記録係の段級位などによって1日6000円から1万円と違うが、
先月末、罰金として3人から1000―2000円を返金させた。

 以前は、年配の棋士らが若い奨励会員を厳しく指導していたためミスは
ほとんどなかった。しかし近年、棋士と奨励会員の関係が希薄になり、誤記が
目立つようになった。

 現代っ子の指導には限界があって「罰金以外に手段がない」との結論になった。

ttp://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040713i504.htm

2 :名無し名人:04/07/13 16:34 ID:WBRAeBdv
2

3 :名無し名人:04/07/13 16:35 ID:fCTEklEj


4 :名無し名人:04/07/13 16:39 ID:JfrIh+mB
42731 >>1

5 :加護ちゃん:04/07/13 16:39 ID:ccGDyo4Z
@ノハ@
( ‘д‘) < 8

6 :名無し名人:04/07/13 17:02 ID:+Ly+kNBG
あの手この手で奨励会員から銭をせしめるつもりか
こういうミスは師匠の責任として師匠から罰金取れよ

7 :名無し名人:04/07/13 17:07 ID:fPiwYCek
>報酬は記録係の段級位などによって1日6000円から1万円

俺より日当いいじゃねーかw  何だったら俺がやってもいいぞ。
いや、やらせてください。おながいします。

8 :名無し名人:04/07/13 17:14 ID:jWSm1Kk6
> 現代っ子の指導には限界があって

要するに昔はぶん殴ってたって事か?

9 :名無し名人:04/07/13 17:15 ID:LmR1JY+I
記譜間違えただけで殴られたんじゃたまんねーな
つーか、15歳を深夜まで働かせる連盟に罰金とかとられたくねーな

10 :名無し名人:04/07/13 17:32 ID:2qwCyLAd
sage

11 :名無し名人:04/07/13 17:54 ID:17humxcw
低年齢の奨励会員が労働基準法違反で訴えたらどうなるんだろう
刀には刀
左の頬を叩かれたら相手の右の頬を叩く
連盟はなあなあ体質で曖昧な所も多く、大した理論武装もしてなさそうだから
問題を大きくすると困り果てそうだが

12 :名無し名人:04/07/13 18:14 ID:EafGtpbH
>>11
そんなことしたら自分の首しめることになるんじゃねえの

13 :名無し名人:04/07/13 20:26 ID:dJelmU9R
>>7
10:00〜25:00とかで1万でもやりたいか?

14 :名無し名人:04/07/13 21:00 ID:jWSm1Kk6
奨励会員が誤記入で罰金ならプロで二歩はどうなるんだ?

15 :名無し名人:04/07/13 21:18 ID:OEbxjNim
そうだな、それも対局料没収だな。
で、取った罰金はどう使うんだ?

16 :名無し名人:04/07/13 21:29 ID:Kmd5Maeu
中川対行方んときっていくらくらい貰えたん?
他の順位戦と一緒?

17 :名無し名人:04/07/13 21:35 ID:nMg00VpN
記録係って対局者のごはん休憩以外のときはずっと対局盤のそばに
座ってるんだよね?よく考えてみたら相当だるそう・・時間も一人で
計んなきゃいけないんだろうし。

18 :名無し名人:04/07/13 21:38 ID:I+CuM6RU
まあ、あれは労働と思ってるようじゃダメなわけでしょ
金を払って、プロの対局を間近で勉強させてもらえてる、
というくらいの意識じゃないと。
そういう点で、棋譜の誤記なんてぶったるんだ状態は
やっぱり論外だわねえ

19 :名無し名人:04/07/13 21:40 ID:Kmd5Maeu
俺は記録を取る為に奨励会やってんじゃねーとかいって
やらないのは無理?

シドニーで金メダルとった瀧本は、日大に入ったとき
先輩の道着の洗濯を洗濯するために大学にきたんじゃない
と先輩の道着を洗わなかったそーな

20 :名無し名人:04/07/13 21:54 ID:BWzh6DCJ
>>19
ついでに滝本は大学キャプテンになった時、後輩が洗濯する制度を完全に廃止した

>棋士と奨励会員の関係が希薄になり

要するに師匠や兄弟子が教えてねーってことじゃん
おめぇらが教育をさぼっといてそりゃねーよ

21 :名無し名人:04/07/13 22:16 ID:f6f00yxU
>報酬は記録係の段級位などによって1日6000円から1万円

つーか、記録係の報酬が段級位で違うというのはどうなんだよ。
詰将棋や審判などのように対外的な顔代の意味があるものと違って、
記録係なんて正確で従順であれば良いんだろ。

22 :名無し名人:04/07/13 22:19 ID:5emfC5D4
つーか
どうでもいいし

23 :名無し名人:04/07/13 22:20 ID:Vm/IreJu
級や段より持ち時間の長さで決まるもんじゃないのね
下級が順位戦記録係なんてやらされたらたまったもんじゃないな・・・

24 :名無し名人:04/07/13 22:22 ID:HVjFHFps
素直にPCを導入しろ

25 :名無し名人:04/07/13 22:23 ID:yS3htmMg
>23
下級者はふつう中学生だから記録は取らないのでは?

26 :名無し名人:04/07/13 22:36 ID:skTy1VHb
これって労働基準法第16条の「賠償予定の禁止」にひっかかるんでないの?

27 :名無し名人:04/07/13 22:44 ID:ZlAP5ms7
小さい頃将棋が強いからといってプロを目指したものの、
将棋界自体の将来性の暗さと、成長するにしたがって社会が見えるようになり
様々な興味・価値観が湧き上がり、プロになれなくってもいーや、って奴が増えました。


28 :名無し名人:04/07/13 22:52 ID:50HZa2TY
記録係余話
【大山康晴】
阪田三吉の記録をよく取っていた。対局が終わると阪田が小遣いをくれるので楽しみだったという。
当時は記譜法が現行のアラビア数字混じり(7六歩)に変わったところだったのだが、
阪田はアラビア数字が読めず「英語で書いたらあかんがな」と大山を注意したらしい。
【升田幸三】
記録係升田には寄せが見えているのに、対局者が間違えて対局が名長引くと
「弱い先生やな」とあきれてしまい、それから後は対局が早く終わるように
消費時間を実際の三倍に記録していたという。

29 :名無し名人:04/07/13 23:45 ID:SdylGs4u
昔は有無をも言わせずに殴ってたんだよな。
暴力で緊張感を持たせてた。
それにイイ対局なら記録をとりながら勉強にもなるだろうが、しょぼい対局なら時間の無駄以外の何物でもないから気も緩む。
トイレにもいけず水分補給は厳禁だし、対局終わるまで拘束されるから、かったるい。


30 :名無し名人:04/07/14 00:30 ID:L8qLHHwE
>>18
本人が労働と思う思わないは関係無いよ。
給与を与えて記録を取らせるのは仕事だから、法的にはやばい。
これは将棋連盟の雇用義務なのだが。

31 :名無し名人:04/07/14 00:37 ID:MsdQ5jJY
対局はともかく、記録は労働契約だろうから>>26にひっかかりそうだね

32 :名無し名人:04/07/14 00:46 ID:OAfOTSSX
ほんとに労働契約なの?


33 :名無し名人:04/07/14 01:52 ID:PYO46BQo
ミスがあったと難癖をつけて、ピンハネしているようなもんだな

34 :名無し名人:04/07/14 02:53 ID:xf0mvtc8
正直なところ田村みたいな棋士同士の対局で記録もタイムも正確にやるなんて
不可能だと思う。全対局にテレビカメラを付けて記録が追いつかなかったらタイム
だけ取って記録はビデオで確認するぐらいにした方がいいと思う。

35 :名無し名人:04/07/14 03:50 ID:J/FOytxG
ていうか、棋譜は本人に採らせろ。
記録係は餅時間の管理だけ。これでいいだろ。

36 :名無し名人:04/07/14 04:01 ID:3rg7XOqA
>>26
日本将棋連盟にそのことを指摘してみれば?

37 :名無し名人:04/07/14 04:51 ID:hT/75NGu
罰金がまずいのなら、誤記したら奨励会を退会にすればいいじゃん。

38 :名無し名人:04/07/14 07:21 ID:6GAYChPn
>>29
>それにイイ対局なら記録をとりながら勉強にもなるだろうが、しょぼい対局なら時間の無駄以外の何物でもないから気も緩む。
そうか…そりゃ気づかなかったな(w
確かに下の方の一次予選とかだと、取ってるの苦痛かもなー
囲碁だと本選までは記録なんか取らないから(人手もないし)そういう問題はないのだが。

>トイレにもいけず水分補給は厳禁だし、対局終わるまで拘束されるから、かったるい。

ん? 寄せ合いの頃は確かに事実上トイレに行ってる暇はないが、序盤中盤のあたりでは
全然問題ないよ。記録係も「失礼します」と言ってトイレにも行くし、ひざも崩せなくはない。

だいたい、トイレを我慢してるような状態で集中力が続くわけがない。
そんなもん強制してたら、それこそ誤記が頻発するだろう。

>>30
労働契約?? 「給与を与えて記録を取らせる」???
「手当」ではあっても、労働なんかじゃないよ。
それだったら、記録係やるだけで厚生年金とか社会保険にも入れるってことになるじゃんか。
連盟と雇用契約を結んでいる(そもそもそういう形態なのか?)のは奨励会を卒業した
正規の棋士だけ。女流とか奨励会員は、連盟からなんらかのお金を受け取ることはあっても
それが「労働契約」とか「給与」とかになってるわけじゃない。

お金を払って働かせたら労働契約、というが、そんなこと言ったら芸能界とかどうなるよ
あるいは家庭教師のアルバイトとかどうだった? よく考えてみ?


39 :名無し名人:04/07/14 07:39 ID:wGFuJkOV
>>38
法律学べ。


40 :名無し名人:04/07/14 07:57 ID:xf0mvtc8
>>お金を払って働かせたら労働契約、というが、そんなこと言ったら芸能界とかどうなるよ
あるいは家庭教師のアルバイトとかどうだった? よく考えてみ?

辻や加護は夜中に働いた、働いてないで問題になった筈。昔労働法を少し
勉強したけど、そういう世界にもそれなりに法律が有るよ。ただ連盟と奨励会員の
関係が「請負」という事になると未成年者でも個人事業として働くなら夜中
でも働ける事になってしまうが、これを認めると他の業種の雇用主が悪用
する恐れが有ると思う。

41 :名無し名人:04/07/14 08:02 ID:Bh011UtD
388 :名無し名人 :04/07/13 16:04 ID:rtG/ygS1
棋譜間違い、罰金制について
どう思いますか?

408 :田中誠 ◆rH./.zfh0M :04/07/13 22:53 ID:4T9cTcyr
>>388
俺が推進しました。
普通なら奨励会を一局休みにすればいいものを
幹事が「いやだ」と、ゆうので対案として出しました。


42 :名無し名人:04/07/14 08:20 ID:uripN5ve
>>37
誰もいなくなるぞ
二歩するプロだっているご時世なのにミスするなという方がおかしい

43 :名無し名人:04/07/14 09:09 ID:EHHP2Q9D
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  誠君のお父さんもこの前二歩してなかったっけ?
          \____________  _______
                             V
                           ,――、 ,――、
                           /   ヽ    \
                          |   _.ム     |
   ,――、  ,――、               \  ――  ̄\ノ
  /    ヽ     |                /     \  |
 |    _.ム   ノ               / ー   ー  | |
  \/ ̄    ̄ ̄\               | (・)  (・)  | |
   /    ,-―――-ヽ              | __ ● __    |
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  |   ,(・) (・) |              /_ \ 》  /
  |     __  ● __ |               \  ̄       \
  | |    =__= |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ    /__//  <  本人がみてんだろーがよっ!!
 /|  \     /\   \______________


44 :名無し名人:04/07/14 10:11 ID:SCG+CRoj
形の上では労働でも請負でもないんじゃなかったか?
やりたい奴いるか?って手を上げさせて(事実上強制してるのかどうかは別として)
やってもらってるはずだから、ボランティアやお手伝いという扱いなのかも

この場合の日当はいわば「お小遣い」

45 :名無し名人:04/07/14 10:54 ID:XEOQpce/
・指揮監督下にあるか→yes
・報酬が労働の対価ととして支払われていると判断されるか→yes
・事業として行われているか→yes

 どうみても労働基準法が適用されるケースでしょ.

46 :名無し名人:04/07/14 11:21 ID:zGyrWqYV
              ,,_yyrl|_._.        
          . ,ー,,エ(フ个 ¨゙.巛r.r      
        _)()|「リlll|,エ,,   _,,,,,,,,,〔     
      ilァ.爻)ll(''ト'リ》ll!h/′ ''゙¨¨¨゙冖''_,._  
     _yr!'゙》||/||》ミ|||W'〕u彡 .ノ‐ .′,z厂′ 
    _,彡l|'l《》「⌒Wl|リi|i{ノ巛r, .^.゙' 、ミ|》   
   .ー¨7リフミ.|Mllyii'|yl!.干zz| (z、u..彡゙「゙.┘ 
    ._yil|ミ)《l!|》!|il》lリli|||zz|¨;;ll《《リ}l|.┘ v.|ト 
   .ー″,,iトリ「|レ「〕:|/リlll!|z|ト厶|,.厶 冖 r  y 
     ll|゙.ll|ili|トz||:iト /|《;li《z|》リ||,}゙ _yrl|レr .′
   .__y-トミ「゙川lyl)彡《i.ノ》|レ「)「「ll||゙)ミ)rl! ¨/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ,z厂    .^.「゙》!「 `.r厂|′ 《》リ,||}″<
 ¨′      ,l.フ|′   .r!   .「|ll|フ^、  | どうでもいい
         `,〕 i!.,,  .‐!ll,. .' .,i!||リ     \____________
         ″y   .″ _,r;yミ,|″


47 :名無し名人:04/07/14 18:45 ID:EHHP2Q9D
 パソコン使って対戦させれば記録がいらないなんてレスが有ったけど、そこまで
しなくても記録がパソコンに打ち込む様にすればいいと思う。今有るのゲームソフ
トを改造して一分以下を切り捨てにしたり、秒読みの機能を付ければ便利だし、
ネットに繋げれば中継ももっとよくなりそうだ。


48 :名無し名人:04/07/14 19:21 ID:hT/75NGu
>>42
きちんとやらなけれ、そいつがプロになれないだけだから、誰も困らないよ。
甘やかしすぎなんだよ。

あと、他人に仕事をさせるには労働契約以外の形態もあるよね。
作業請負とか、作業の成果物に瑕疵があれば、対価を減額されるのは当然でしょ。
役所が労働契約と判断したのなら、奨励会員への報酬はゼロにして、
間違えたら退会にすればいいじゃん。
きちんとやらなきゃプロにさせないってだけの話。

49 :名無し名人:04/07/14 19:29 ID:BdbXghx/
>>48
またまた馬鹿ハケーン

50 :名無し名人:04/07/14 19:36 ID:EHHP2Q9D
>>48 今居る奨励会員にそれをやると学校の運営資金の捻出を生徒に手伝わせる
様な事になるからもっと問題になると思う。

51 :名無し名人:04/07/14 19:37 ID:hT/75NGu
現在は奨励会員に対価を払って、棋譜取りをやらせているけど、そのことが、労働契約に
あたり、罰金を取るものまずいということならば、対価を払わない仕組みにすればいいって
話だよ。
今以上に真面目にやらなくなるだろうから、間違えたら退会させる。
プロ棋士になりたければ、棋譜取りも間違えずにきちんとやることが必要条件にするって
こと。


52 :名無し名人:04/07/14 19:39 ID:BdbXghx/
一流棋士の対局以外誰も記録取らなくなるな

53 :名無し名人:04/07/14 19:40 ID:hT/75NGu
>>50
棋譜取りを資格試験に置き換えれば、不合理じゃないじゃん。
試験に不合格ならプロになれないのは当たり前。

54 :名無し名人:04/07/14 19:42 ID:hT/75NGu
>>52
そういう甘ったれたことは許さない仕組みにすればいて話だよ。
試験を欠席すれば不合格って話。

55 :名無し名人:04/07/14 19:43 ID:BMJHmJnQ
どんどん敷居を上げるのか
才能ある若者もどんどん潰されるわけだな

おっさんプロ大喜び

56 :名無し名人:04/07/14 19:44 ID:BdbXghx/
さっきから試験試験って将棋の実力と関係ないところで試験を設けてもしょうがない

57 :名無し名人:04/07/14 19:45 ID:7VRJTX2L
また私怨厨か

58 :名無し名人:04/07/14 19:45 ID:hT/75NGu
棋譜を間違えずにやることが敷居が高いと感じるとはなんとも甘ったれた根性ですねW

59 :名無し名人:04/07/14 19:48 ID:hT/75NGu
>>56
しょうがないと感じるのは試験を受ける側の都合で、連盟を運営する都合はまた別のところにある。
連盟の都合と試験を受ける側の都合とどちらを優先させるかは、自明のこと。

60 :名無し名人:04/07/14 19:49 ID:BdbXghx/
>>58は記録をとったこともない、まして「棋譜取り」とか言ってる素人だろ( ´,_ゝ`)


61 :名無し名人:04/07/14 19:50 ID:hT/75NGu
>>60
ないし、将棋の素人だよ。お前は、甘ったれたガキだろW

62 :名無し名人:04/07/14 19:51 ID:EHHP2Q9D
 料理学校に入学しました。その学校では義務では有りませんが月に何回か先生
がオーナーの店でウェイターとして働くよう勧められ、対価を貰いながら働いて
いましたが、突然無償の上、働かなければ退学させると言われました。ウェイター
やっても料理の上達にそれ程繋がるとは思えませんでしたし、我慢出来ません。

 これはあたり前の事?

 

63 :名無し名人:04/07/14 19:51 ID:t58sfCbi
  _
   \ヽ, ,、
     `''|/ノ
      .|
 _    |
 \`ヽ、|
   \, V
      `L,,_
      |ヽ、)
     .|
    /           ,、
    /        ヽYノ
   .|       r''ヽ、.|
   |        `ー-ヽ|ヮ
    |            `|
   ヽ,    ,r      .|
     ヽ,r'''ヽ!'-‐'''''ヽ、ノ
 ,,,..---r'",r, , 、`ヽ、 ヾ
 ヽ、__/ ./ハレハ i`ヽ、 `''r`ミ_
   .レ//r,,,、 レ'レハヾ,  L,,_ `ヽ、
    "レ, l;;;l   l;;;l`i.リレ' リ ̄~~
     ヽ、 ワ `"/-'`'`'    か
       `''''''''"        ∨
                ┼ヽ  -|r‐、. レ |
                 d⌒) ./| _ノ  __ノ


64 :名無し名人:04/07/14 19:55 ID:hT/75NGu
>>62
将棋とは関係ないし、個別に裁判起こせばいいじゃん。


65 :名無し名人:04/07/14 19:58 ID:EHHP2Q9D
>>64 将棋界は治外法権? 将棋にもルールが有るんだからキミもルールは守ったら
どうだ?

66 :名無し名人:04/07/14 19:58 ID:SCG+CRoj
スレが伸びてると思ったら、期末試験で赤点食らった高校生でも来てるのか?

67 :名無し名人:04/07/14 20:02 ID:hT/75NGu
>>65
いや、俺の案が法律に違反するのなら、その旨指摘してくれよ。
なんかルールに反しているのかい?

68 :名無し名人:04/07/14 20:15 ID:hT/75NGu
対価を払って記録係をさせることが労働契約にあたり、まずいのならば、
これを改める必要がある。
したがって、対価を払うのを止める。
このままだと、今以上に不真面目にやりかねないので、記録係りを試験の一部と
位置づける。
不合格なら退会などの処分を行うって案だけど。
法律に反しないのならば、連盟の裁量の範囲内でできることだと思うよ。
何を試験としようが、公序良俗に反しなければ連盟の裁量の範囲内。
罰金などの現状のほうが、法律上の疑義があると、誰か指摘してたね。


69 :名無し名人:04/07/14 20:17 ID:BdbXghx/
ID:hT/75NGuにご注意

70 :名無し名人:04/07/14 20:23 ID:aFENHuGH
ええっと。
新手のギャグか何かなの?

71 :名無し名人:04/07/14 20:27 ID:hT/75NGu
つまり、いままで、法律上の疑義はあっても、記録係りに対価を払って双方ある程度
丸く収まり、運営できていたけど、旧来の指導が通用しない現代っ子が棋譜をまとも
に取れないし、それを棋士も指導できないから、法律を介入させ、ギスギスした案
が出てくるというわけ。
ちゃんと回っていれば、法律上の疑義があっても、対価を払って記録させる現在の
やりかたで連盟も奨励会員の多くも不満もなくやれるわけ。
そのバランスを崩すから、罰金とか、俺みたいなギスギスした案がでたりするんだよ。

72 :名無し名人:04/07/14 20:30 ID:MsdQ5jJY
結局の問題点は、罰金制度が良い手悪い手普通の手のどれかってことじゃないの?

73 :名無し名人:04/07/14 20:38 ID:aFENHuGH
> 法律を介入させ、ギスギスした案
もしかして、おーまじめなのかなぁw

74 :名無し名人:04/07/14 20:42 ID:EHHP2Q9D
奨励会の規約に詳しくは無いけど、入会する前は義務ではなく有償だった事
が入会後に義務、無償になれば普通に公序良俗に反するし、これは奴隷制と
言われてもしかたないだろう。もしもこれに反対して奨励会を辞める者が出てきた
ら俺はプロの将棋に全く関心は無くなると思うし、将棋界は太古の遺物として
消滅するだろう。

75 :名無し名人:04/07/14 20:43 ID:SCG+CRoj
本気で考えてるんなら連盟にメールの一通も送ってるだろ
こんなに真剣な俺ってス・テ・キ!みたいなタイプかと

76 :名無し名人:04/07/14 20:48 ID:hT/75NGu
>>74
さぁそれは裁判で争うしかないね。
俺は、連盟の裁量の範囲内って決着すると思うけどね。
>もしもこれに反対して奨励会を辞める者が出てきた
>ら俺はプロの将棋に全く関心は無くなると思うし、将棋界は太古の遺物として
>消滅するだろう。
甘ったれたガキは自分が辞める際に他の会員に同調して辞めて欲しいところだろうけど、
目的意識を持った会員はそうならならいw

甘ったれたガキが将棋界からいなくなっても、誰も困らないよ。

77 :名無し名人:04/07/14 20:49 ID:BdbXghx/
>>76は甘ったれたガキ

78 :名無し名人:04/07/14 20:53 ID:hT/75NGu
>>77
そのキーワードに反応するのは、お前自身がそうである自覚があるからだなww

79 :名無し名人:04/07/14 20:54 ID:t58sfCbi
  ___      r´ ̄`'γ     www
 / ○○\    ○c○り    ・ ・
|  ∋p∈|    \ー ノ    ○     Σニニ
 \  ー /      ∞      δ       `ε´リ
   ̄ ̄ ̄
タニーがんばれ。

80 :名無し名人:04/07/14 20:59 ID:BdbXghx/
>>78
そのキーワードに反応するのは、お前自身がそうである自覚があるからだなww


81 :名無し名人:04/07/14 21:00 ID:aFENHuGH
>>75
ってゆーかさ。

> 記録係りを試験の一部と 位置づける。
これが
> 法律を介入させ、ギスギスした案
って言ってるんだよ?
こおんなお花畑なお話をw
本気で言ってるんなら、すっごいことだと思うけどな〜w

82 :名無し名人:04/07/14 21:01 ID:7VRJTX2L
誘導
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081574996/l50

83 :名無し名人:04/07/14 21:03 ID:hT/75NGu
>>81
ってゆーかさ。

何がどう、すごいのか分かりやすく書いてねw

84 :名無し名人:04/07/14 21:03 ID:qBCcO6Rd
プロを目指すものが棋譜を間違うとは恥ずかしいにも程がある

85 :名無し名人:04/07/14 21:10 ID:45iDqduS
出稼ぎにきたフィリピン人をかき集めてベンチャービジネスを
計画している俺は勝ち組。
しかも閉鎖的な将棋界が国際色豊かになるなどのメリットあり。


どうよ?




86 :名無し名人:04/07/14 21:12 ID:dThhIE5y
棋譜の間違いなんてならべ直せば普通防げることなのにな。
10秒将棋って訳でもないんだから奨励会員でなくたって内容を全部覚えるくらい
楽勝だろう。学生将棋だってその程度のことはできるよ。

87 :名無し名人:04/07/14 21:20 ID:EHHP2Q9D
>>76 今まで有償で記録をやらせてたのは奨励会員の修行の為ではなくプロが労働力
として計算に入れてたからだよ。これを無償でやらせると今度は国連の奴隷制度の
禁止に当たる可能性が出てくる。
 今は昔と違って弟子ならタダで使えるという訳にはいかなくなってるんだよ。
ちょっとは時代に付いてきてくれ。

88 :名無し名人:04/07/14 21:23 ID:aFENHuGH
>>83
こんなん説明しなきゃならないのもあれなんだけど……w

すっごくわかりやすく書くとね。
”ぜったいにありえないことだから”
ふつーの大学が入試で水着審査するとか、そんな感じ。

ま、あんなん本気で言ってる君には
わかんないんだろーけどw
でも、そこが君のいいとこだよ。うん。
これからもその素質をみがき続けるんだよっ。

89 :名無し名人:04/07/14 21:28 ID:hT/75NGu
>>87
だから、それは、裁判で争うなり、労働基準監督署に訴えるなりして係争しなきゃ、
分からんっていっているだろ。その結果、連盟の裁量の範囲内ですと、却下される
だろうというのが、俺の意見。

有償でやらせていたことが誤りだったのだから、誤りを正したということ。
罰金を取ったりするのもまずいわけだし、労働時間の問題もあるだろう。
労働と位置づけたのは誤りだからそれを正しますよって話だよ。
あるいは、初めから労働とは認めていないが、対価を払うことで労働である
と誤解を生じかねないので、誤解なきように制度を改めますよということ。


90 :名無し名人:04/07/14 21:30 ID:ZoxxgS4e
自分が若い頃は先輩の指導を受けておいて、
自分が指導すべき立場になったら、それを放棄して罰金か
どうしようもないね


91 :名無し名人:04/07/14 21:34 ID:hT/75NGu
>>88
絶対にありえないとする根拠は?
記録係りを労働と位置づけてはまずいということになれば、連盟としても、何らかの
対策を考えねばならないんだよ。

92 :名無し名人:04/07/14 21:36 ID:EHHP2Q9D
>>有償でやらせていたことが誤りだったのだから、誤りを正したということ。
罰金を取ったりするのもまずいわけだし、労働時間の問題もあるだろう。
労働と位置づけたのは誤りだからそれを正しますよって話だよ。
あるいは、初めから労働とは認めていないが、対価を払うことで労働である
と誤解を生じかねないので、誤解なきように制度を改めますよということ。

 よく恥ずかしげもなくそんな事書けるね。裁判になれば今まで有償だった
事が労働だった証拠になるだけだよ。・・て俺は裁判官じゃないか。

93 :名無し名人:04/07/14 21:37 ID:BdbXghx/
ID:hT/75NGuは連盟にメールでもすれば?
連盟はそんなことまったく考えてないだろうし
有償でやらせていたことが誤りだったと言ってやれ( ´,_ゝ`)
まあ無駄だろうがな

94 :名無し名人:04/07/14 21:40 ID:zSONmpe6
記録をとるのは勉強。
お金をくれるのはコドモにはお小遣いをやるもんだからだよ。




95 :名無し名人:04/07/14 21:43 ID:EHHP2Q9D
>>94 まともに学校いってるのかよ。それが出来れば企業はどれほど楽か・・

96 :名無し名人:04/07/14 21:46 ID:Z040l52Z
適当に教育しただけでやらせてしくじったら罰金か
ありとあらゆる手段を用いて銭を取ることを考えるくらいなら
反則負けや遅刻も罰金にしてみろやクズ連盟

97 :名無し名人:04/07/14 21:49 ID:t58sfCbi
つーか、みんな平等に記録取れよ。プロもとれ。

98 :名無し名人:04/07/14 21:52 ID:hT/75NGu
>>92-93
現在の有償+罰金の制度が機能しなくなれば、新たな制度をつくらなきゃならんだろうって話だよ。
罰金は法律上、まずいという疑義があるんだろ?そう騒ぐ甘ったれのガキがいるのなら、連盟としても、
罰金制度を維持できないから、制度を変える必要がでてくるだろ。
罰金が法律上まずいということになれば、そもそも、記録係りを労働としたことがまずい
ということになる。
甘ったれたガキも、対価ゼロになるのは嫌だから、法律違反云々とか小生意気なこと言わ
ずに、罰金制度を受け入れ、それが機能するのなら、制度を変える必要が無いことはいうまでもないよ。

要は、うまく回ればいい話だから。
組織が大きくなると、こういう、なぁなぁ体質が通用しなくなるかもしれないが。




99 :名無し名人:04/07/14 21:56 ID:dgF3pF78
そんなに信用ならないんならタイトル戦は若手四段かフリクラ直前の棋士にやらせとけ

100 :名無し名人:04/07/14 21:56 ID:9zssll+4
記録係といえばNHK杯の佐藤和はいつまでやらす気なんだよ

101 :名無し名人:04/07/14 21:57 ID:KFTt8N0d
ここで文句言ってるのは奨励会のやつらか?

102 :名無し名人:04/07/14 22:00 ID:EHHP2Q9D
 普通にミスする奴には記録をやらせなければ解決かもしれないけどね。それで
人出が足りなくなったら外部から絶対ミスしない奴を高給で連れてくればいいだけで。
それが出来ないなら連盟にこそ問題が有ると言わざるを得ない。

103 :名無し名人:04/07/14 22:06 ID:vHn0Rdzu
ミスのしない人間など存在していない。
羽生の全盛期だって大ボケかまして負けた勝負もあったぞ。
棋譜のミスは、間違いがないかをちゃんと数回(3回くらい)確認すれば、99%ミスは減らすことができる。
簡単な話だ。
ミスするのは、記録を取りっぱなしで、初手から読み返しての確認作業を1度も行わないから。
こんな簡単なことも理解できずに、罰金などと言ってる奴が、最大の馬鹿で根本原因を作っている張本人。


104 :名無し名人:04/07/14 22:07 ID:g1fkcKqV
>>101
>以前は、年配の棋士らが若い奨励会員を厳しく指導していたためミスはほとんどなかった。
>しかし近年、棋士と奨励会員の関係が希薄になり、誤記が目立つようになった。

と、教える側の怠慢がかなりの割合を占めてるのに

>現代っ子の指導には限界があって「罰金以外に手段がない」との結論になった。

なんてことになる不思議
これはさすがに奨励会員がむごいだろ

105 :名無し名人:04/07/14 22:09 ID:hT/75NGu
普通に記録係をミスする奴を奨励会に置いておく必要性もあるのかな?
その甘ったれたガキの都合以外に。


106 :名無し名人:04/07/14 22:13 ID:EHHP2Q9D
>>105 全員なれる訳では無いけど一度預かった以上一人前の将棋指しにする責任
が連盟にあるが、一人前の記録取りにする義務は無い。

107 :名無し名人:04/07/14 22:16 ID:MsdQ5jJY
>>105
こんなところでもミスしたら市ね思想が・・・
ほんと、世知辛い世の中になったよなぁ・・・

108 :名無し名人:04/07/14 22:21 ID:hT/75NGu
>>106
甘ったれたガキを一人前にする義務なんかないよ。
記録係がまともにできない奴は半人前と判断するか、そうではなく、記録係りとして資質は一切問わない
かという裁量権は連盟にある。
甘ったれたガキが騒いだところで、この連盟の裁量権は覆らない。

109 :名無し名人:04/07/14 22:24 ID:hT/75NGu
>>107
普通にミスするやつは、舐めているんだよ。

110 :名無し名人:04/07/14 22:27 ID:zSONmpe6
記録もまんぞくにとれないコドモが四段になれるのかね。


111 :名無し名人:04/07/14 22:27 ID:zgeUlzkQ
そのミスを対局者が気づいて教え諭すのも教育じゃないのかね
何でもとりあえず罰すればいいってもんじゃないだろ

112 :名無し名人:04/07/14 22:32 ID:EHHP2Q9D
>>110 奨励会の結果で分かるよ。

113 :名無し名人:04/07/14 22:37 ID:QckOUTKu
こう言われると記録係は対局者以上に集中しなければならなくなるな

114 :名無し名人:04/07/14 22:40 ID:bz1I+1Yi
いっそ記録係廃止して、全局NHK方式の録画にするか

115 :名無し名人:04/07/14 22:43 ID:wGFuJkOV
一度や二度のミスぐらいはしょうがないだろうけど、
罰金導入するぐらいだから、常習犯がいるのかな。
実情がわからないだけに何とも言いようがないな。

それにしても「法律上問題があるって文句つけるなら対価ゼロにするぞ」とか、
「記録ミスするヤツは奨励会にいる必要性がない」とか、極論に走り過ぎじゃね?

116 :名無し名人:04/07/14 22:52 ID:hT/75NGu
>>115
法律上問題があると問題提起されれば、それを解決すべく制度の是正を図るのは当然だし、
「普通に」記録をミスする奴って舐めていると思うんだけどね。

117 :名無し名人:04/07/14 22:54 ID:zSONmpe6
連盟は棋譜売って金もらってるんだから 棋譜の誤記は致命的だね。
奨励会員が棋譜をとらなきゃいかんとは思わんが 間違えて何が悪いみたいな態度にでるのなら
この程度の対策をとろうという気持ちはわかるね。

118 :名無し名人:04/07/14 23:02 ID:EHHP2Q9D
 ノートパソコンにゲームソフトを改良し、一分以下を切り捨てる用にした
ものを記録に使用。記録は指しての手順を入力するだけで記録が出来るが、パソコン
のトラブル等に備えパソコンの表示を今迄の様に書いておく。指し手が
バタバタ続くときは入力に集中。無事終了したら棋譜をプリントアウトして終了。
 このくらいでいいと思うけど、様式、格式房がうるさいだろうね。

119 :名無し名人:04/07/14 23:05 ID:vHn0Rdzu
>118
何十台ものノートパソコンを誰が調達するというのだ。
奨励会員に自腹で購入させるのか。
ちょっと考えろよ。


120 :名無し名人:04/07/14 23:07 ID:5sBMSoom
>>119
そんなに高機能なのはいらないし、
10万円ノートで30台もあれば十分だろ。
一人、複数担当するなら、もっと少なくて済む。
予選クラスなら、しごく現実的じゃないか。

121 :名無し名人:04/07/14 23:10 ID:zSONmpe6
備品として買うくらいはいいだろ。連盟もそこまで貧乏じゃあるまい。
誤記を防ぐ方法としては まあ評価してもいいな。

122 :名無し名人:04/07/14 23:10 ID:wGFuJkOV
>>116
法的に問題がある点を解決するのは当然というのに異論はないよ。
ただ「対価無し」というのは極端過ぎるんじゃないの?って話し。
長時間対局の記録は2人で分担するとか、低年齢の奨励会員は短時間対局の
記録だけをやらせるとか。罰金が問題あるなら他の方法を考えれば良い。
ちょっと変えれば法律に沿った制度になると思うけど。

「普通に」か。実情知らないんで何とも言えないが、そういうヤツがいるのかもね。
じゃなきゃ罰金制度なんて導入しないだろうし。

123 :名無し名人:04/07/14 23:12 ID:vHn0Rdzu
>120
だったら、その300万を君のポケットマネーから寄付すればいいじゃん。
300万って、免状何人分の収入だと思ってるんだよ。


124 :名無し名人:04/07/14 23:12 ID:EHHP2Q9D
>>119 車一台分くらいの出費にそこ迄神経使う様になったら企業なら末期的
だけどな。まあ確かに末期かもしれないけど。どちらにしろ電子化の流れは
この世界にもいつかは来る。

125 :名無し名人:04/07/14 23:17 ID:81CcjV0o
いやあ、大企業様は裕福なことで・・・
中小は車1台なんてとんでもないですな。

126 :名無し名人:04/07/14 23:18 ID:vHn0Rdzu
>124 就職したことある?
300万の設備購入は、稟議だよ。稟議って知ってるか?
くそめんどくさい稟議書起こして、いろんなチェック受けてさ・・・
事業部長のとこ言って、何故必要なのかを説明して判子もらわねばならん。
それと、課長と部長と管理部門の課長と部長の判子もいるしな。
普通の会社では、これくらいの手続きが必要。


127 :名無し名人:04/07/14 23:20 ID:BdbXghx/
まだ粘着してる香具師がいるのか(* ̄m ̄)プッ
自分には関係ない話だからすぐやめろとか言うんだよな
そんなに奨励会員にプレッシャーかけて何が面白いんだか(-.-;)

128 :名無し名人:04/07/14 23:22 ID:pDG/Acm7
>>34
一応、最後に清書することになるので、


追いつかない時はメモ的でいいんじゃないの??

129 :名無し名人:04/07/14 23:22 ID:EHHP2Q9D
年間1000対局で記録に一万ずつやってるとして年間経費1000万。三年で300万
は高い?

130 :名無し名人:04/07/14 23:26 ID:81CcjV0o
高い。時給800円で考えてみ。
マクドナルドのお姉ちゃんのほうがよっぽど注意深く仕事してるかと。

131 :名無し名人:04/07/14 23:27 ID:MsdQ5jJY
記録係、対局するプロ二人の計三人が棋譜を書いて、それをもとに記録係が清書すればよい。
時間等いがいのミスは減るんじゃないか?
そのまえに、棋譜をチェックする棋譜の管理人とかいないの?

132 :名無し名人:04/07/14 23:27 ID:zSONmpe6
「私にとりいかに300万円が大きな金額か」を語るスレに変わりました。
と茶化すわけじゃないけど
もうひとによって違うんだろきっと。
ところで設備投資するのに稟議すんのは当たり前だ。めんどくさがるなよ。

133 :名無し名人:04/07/14 23:28 ID:hT/75NGu
>>122
対策を考えるにあたって、連盟を舐めているガキの利益に配慮する方向でいくか、
舐めたらいかんよということをにじます方向でいくかだね。
舐めきった態度に腹を立てれば、方向性もそれにしたがってくるんじゃない?

134 :名無し名人:04/07/14 23:29 ID:wGFuJkOV
誤記防止なんて、対局後、対局者2人が棋譜をチェックすれば済むだろうに。
間違えてたらその場で注意。教育にもなる。

PC案はネット中継にも使えそうなんで、ファンとしては魅力的なんだが。

135 :名無し名人:04/07/14 23:29 ID:BdbXghx/
ID:hT/75NGuは「ガキ」という言葉が使いたいだけ

136 :名無し名人:04/07/14 23:32 ID:zSONmpe6
>>134
ネット中継同意。
ほんとにやってくれないかな。
C2あたりの普通なら埋もれる棋譜もそうしたらイクラカにはうれるんじゃないの。


137 :名無し名人:04/07/14 23:32 ID:EHHP2Q9D
 年間億単位の金額が動く企業が社会から叩かれるのを防ぐ為に300万の出資。
これは高い?

138 :名無し名人:04/07/14 23:38 ID:vHn0Rdzu
>137
たった億単位程度の弱小企業なら、300万は大金だろ。


139 :名無し名人:04/07/14 23:40 ID:EHHP2Q9D
未成年者から罰金取る会社は普通無いけどな

140 :名無し名人:04/07/14 23:45 ID:81CcjV0o
奨励会員なんか使ってないで普通の派遣さん雇うほうが
よっぽど安くていい仕事すると思うがなあ。

141 :名無し名人:04/07/14 23:56 ID:lJfNGa/c
こういうときこそ※の意見が聞きたいのだが。
自分が関わってない事には、すぐ首を突っ込むくせに。

142 :名無し名人:04/07/14 23:56 ID:3L4dxCSI
奨励会員から取るなら、他にも遅刻反則、ついでに連敗にも罰金適用しろ

143 :名無し名人:04/07/15 00:18 ID:CmQZe3NA
まあなんというか幹事の片方が変わってから連盟側と奨励会員の折り合いが悪くなったな

144 :名無し名人:04/07/15 01:06 ID:91BqOIyh
記録係が眠たそうにしてたら、関係ない不成をかまして
誤記をさせようする棋士が出る予感。

145 :名無し名人:04/07/15 01:23 ID:9DPAMI93
指し手を自動的に記録できる将棋盤くらいすぐにでも作れそうな気がするけどね
なんにしろパソコンを普通に使いこなせる島あたりの世代がお偉方になるまでは
何も変わらなそうだが

146 :関西奨励会員:04/07/15 02:31 ID:qmQIE/rp
現在この罰金制度を適用しているのは関東の奨励会だけです。
関西でも実施してはどうかと関東のほうから提案(というか実質要請)が
あったのですが、幹事の畠山鎮先生が突っぱねてくれたらしいです。

当然ですが罰金制度は記録料をピンハネするために作られたのではなく、
棋譜を送った新聞社からのクレームを恐れているためです。
こんなご時勢で将棋連盟の経営も苦しいですから仕方ないのだと思います。


147 :関西奨励会員:04/07/15 02:33 ID:qmQIE/rp
棋譜の間違いが多いとの事ですが、いくらなんでもそれほどしょっちゅう
ミスを繰り返しているわけではありません。
自分は関東のことは詳しくないですが、どれだけ多く見積もっても
十局に一局もないだろうと思います。
局後に棋譜の確認は当然しているはずですが、それでもやり方が雑だったり、
慎重にやってもミスが出てしまうこともあるのでしょう。

それにしても、「現代っ子の指導には限界があって」とはすごいですね。
昔のように体罰などができなくなった、といっているのか、
それとも現代っ子のほうに問題があるといいたいのか、多分両方でしょうけど。
頑張れ現代っ子、俺もだけど。

148 :名無し名人:04/07/15 02:40 ID:u+1Vq37e
>>146
>当然ですが罰金制度は記録料をピンハネするために作られたのではなく、
>棋譜を送った新聞社からのクレームを恐れているためです。
>こんなご時勢で将棋連盟の経営も苦しいですから仕方ないのだと思います。
棋譜のような簡単にチェックできるものをチェック不十分で新聞社に送り、
奨励会員がミスしたので罰金を科しているという責任逃れのように見えます。

どうみても連盟が手を抜いているようにしか思えません。

149 :名無し名人:04/07/15 07:23 ID:xg/PN2ar
>>146
>棋譜を送った新聞社からのクレームを恐れているためです。
クレームが多すぎて、罰金を取るしかなくなったんだよ。
だからクレームがない、関西に適用しないのは当然。
連盟は新聞社に正しい棋譜を引き渡す義務があるが、それができていないのが現状。
棋譜を提出する前に見直せばいいだけなんだから、それしてないんじゃ、罰金というか一部
カットは普通の措置なんじゃないかな? 



150 :名無し名人:04/07/15 07:29 ID:JXzb5FZ1
つうか、一人でやらせる必要もないよな。
チェックくらいやれってのはもっともだと思う。
そもそも、トイレにもいけないような時代錯誤なシステムはどうなの?
いまやトップ棋士で棋譜係やったことない人の方が多いくらいだし、
学生バイトでもいいんじゃない?

151 :名無し名人:04/07/15 08:04 ID:WLyeCipu
ある製品の製造ラインの話。

ある工程でのミス発生率が、他の工程よりも高かったとする。
この場合、作業者の技量不足も当然疑われるが、
それ以上に「その工程にミスをしやすい状況があるのではないか?」と考える。

作業者を替えたり、「気を付けてやってくださいよ」と注意するのはもちろんだが、
それは対策になっていない。
工程そのものを見直し、機械を導入して自動化したり、
人数を増やして複数の人間で検査したり、
チェックリストを作ってチェック漏れがないようにするのが当然の考え方。

作業者への締め付けをきつくするしか発想できないような工場は、
ちょっとした設備投資もできないような三流工場。潰れるのは目前。

「他に手段がない」
将棋連盟の将来は危うい…

152 :名無し名人:04/07/15 08:14 ID:WLyeCipu
棋譜にミスがあって一番困るのは、読者。
次に新聞社や出版社だよな。

連盟は「棋譜の最終アウトプットにミスが無いこと」を第一義に考えて
再考してほしい。
途中の工程(対局中や終局直後など)でミスがあったって、直せばいいです。

俺の案:
 感想戦終了後に記録係が棋譜を読みあげ、
 対局者2人が盤上で並べる。
 間違いの無いことを確認して、
 記録係、対局者2人が記録用紙に捺印or署名。
(これでこの段階でのミスはゼロになるはず)
 もしこれでもミスがあるなら、3人の共同責任。記録料と対局料を減額。


既出ならスマソ

153 :名無し名人:04/07/15 08:29 ID:+pc1i0wk
昔は対局後に対局者がチェックしてたらしいな。

154 :名無し名人:04/07/15 09:15 ID:vfgkMI7u
めんどくさいけど二人以上でチェックすれば
間違えは減ると思う

155 :名無し名人:04/07/15 09:25 ID:9DPAMI93
時間のチェックその他も兼ねて固定カメラを設置するとか
指が離れた離れない、時間内に指した指さないみたいな揉め事が起こったときにも安心

156 :名無し名人:04/07/15 09:33 ID:uJjI0eWH
>>153
終局後、記録係から対局者に棋譜のコピーが渡されるというだけ。

記録係に大切なことは、消費時間をミスんないこと。
チャスクロック使用でない場合は、1分未満の消費はノータイム(ゼロ)として処理されるけど、
升田幸三は、奨励会時代記録をやっていて、
対局者がいつまで経っても詰みを発見できないことにキレてしまい、
30秒過ぎた時点で1分の消費として処理したことがあったらしい。

それに比べたら、誤記なんて、カワイイもんよ

誤記に気付いた場合、修正液で消して書き直せばいいってわけじゃなく、
別の紙に、76歩から書き直さなければならない・・・・(昔はそうだったけど、今も?)

157 :名無し名人:04/07/15 09:41 ID:uJjI0eWH
あと、トイレぐらいは行ってもいいんだよ。勿論。
ただ、夕方を過ぎる頃には、対局者も記録係も、水分は控える。

158 :名無し名人:04/07/15 16:40 ID:t/+dqews
確かに時間の記入は誤記しやすいよな。
指し手の手順間違いは奨励会員ならすぐに気づくが、消費時間はさすがに勘違いしても気づきにくい。
やはりコンピューターを導入した方がいいのかな。

159 :名無し名人:04/07/15 19:07 ID:Db8GXo5Q
>>151
今まで、問題なくできていたし、特に環境も変わっていないのに、作業者が代わり、
ミスが頻発するようなら、作業者の著しい技量不足や怠慢をまず疑うべきだろ。甘ったれんなよw
キミが潰れそうだと思うその工場からさっさと出ていけばいいじゃんw
キミはその工場に縛り付けられている奴隷じゃないんだからサ
潰れそうな工場にしがみつくなよw
キミと、その工場と社会のためだよ。
ましてや、奨励会員と連盟は雇用関係じゃないんだからさ。
もっと甘やかしてくれる職場がみつかるといいねw

まー記録も満足に取れず、その責任は作業者ではなく、運営母体にあるので、作業者に
負担をかけることのない対策を打ち出せない運営母体には将来性が無い?
甘ったれんのもいい加減にしてよw

しかし、半人前の分際で自分の不手際を棚に上げて、手前勝手で一人前の理屈をこねる
おコドモを指導する奨励会幹事って大変なんだろーね。

160 :名無し名人:04/07/15 19:28 ID:JN6N+Z/a
無職ぶちきれですね

161 :名無し名人:04/07/15 19:45 ID:H43JL3ka
wを連発してるせいで>>159の本意がどこにあるのかさっぱりわからん。

162 :名無し名人:04/07/15 19:53 ID:9DPAMI93
昨日来てた奴と同一人物か?
もしそうなら医者に行ったほうがいいと思うが

163 :名無し名人:04/07/15 19:58 ID:t/+dqews
>>159
何キレてるんだ。
もう少し落ち着いて書け。
それに本題である記録ミスにしても、どういう状況でどういうミスなのかを知らないと
今後の処置のしようも無い。

164 :名無し名人:04/07/15 20:31 ID:p3sEnL92
 頭の古い人は便利で合理的になること→怠ける事、甘える事、という事で思考停止
しちゃってます。

165 :名無し名人:04/07/15 20:48 ID:mzR32W/T
今回の問題点は、
棋譜の間違いを回避するためにはどうすれば良いのか、間違いが発生するメカニズムはどこにあり
どう改善すればいいのか、という基本的思考が抜け落ちており
間違った奴が悪い、悪い奴は罰金だ!
という短絡思考しかできないとこに最大の問題点があるのは明らか。


166 :名無し名人:04/07/15 20:56 ID:Db8GXo5Q
要はミスが以前のように減ればいいんだよ。
単純作業をミスなくまともにできないのは、ナメているからだろ。
ナメたら当人が損する仕組みにすれば、ナメるのは控えるようになってミスは減るんでないかい?
すなわち、ミスしたら制裁を科すという仕組みだよ。罰金ってのはそういう発想で取り入れられたものだろ。
制裁がキツければミスは現在より減ると思うけどね。
罰金でも効かないようなら、、もっと当人に厳しい制裁にするとかさ。
それを避けたがる理由ってなんかあるの?甘えているガキの都合以外に。
制裁などは科さずに、できるだけ甘やかしながら、ミスを減らす方法を模索しらたほうが
いい理由ってなんかあるの?

167 :名無し名人:04/07/15 21:00 ID:aWnCAWRk
手書きで、ミスった時、一から書き直さなきゃならないっていうと、
やってらんなくなるでしょ。
「書き直すの面倒だから、誤記には気付こうとしない」という心理が働く。
これが誤記の原因だと考える。
手書きはやめて、ワードかエクセルにするだけで、棋譜誤記は激減するというのが、
心理学的見解。
ちなみに、昔は誤記がほとんどなかったというが、
日常生活の中で、手書きの文書を作る習慣があった当時と、入力作業が主流の今を
同列に考えるのはナンセンスだろう。

168 :名無し名人:04/07/15 21:04 ID:9DPAMI93
役所の文書じゃあるまいし、誤記したら書き直して訂正印でいいと思うがなあ
作成する人間も参照する人間も保管する人間も全部身内なんだし

169 :名無し名人:04/07/15 21:06 ID:mzR32W/T
>166 頭わるいね
北風と太陽っていう童話があるけど
北風を強くして解決するするのかねえ。
しかも何でも金で解決しようとするその思考が浅ましい。


170 :名無し名人:04/07/15 21:10 ID:rPA0kiBu
将来的には、パソコン対局の方向に進むんじゃない?
パソコン対局で全て解決でしょう。

171 :名無し名人:04/07/15 21:12 ID:Db8GXo5Q
>>169
甘やかされたいのね。ボーヤw
とりあえず、制裁をきつくして、最悪の場合、退会処分とかにすれば、少なくとも、今よりは
真剣にやるんじゃない?
ミスは減ると思うけどねw

172 :名無し名人:04/07/15 21:13 ID:19rrDZ6U
お前も俺も少しも困らない

173 :名無し名人:04/07/15 21:14 ID:W3yQxSqo
>>151は経営者、もしくはまともな管理者レベルの考え方。
>>159はレベルが低いね。

ま、この子は昨日の子だもんね。

174 :名無し名人:04/07/15 21:16 ID:Db8GXo5Q
>>173
甘やかされいもんね。ボーヤw

175 :名無し名人:04/07/15 21:19 ID:aWnCAWRk
>>171
キミって頭いいね。
よくそんなこと思いつくね。
よく分かったから、もう書き込まないでね。

176 :名無し名人:04/07/15 21:21 ID:9DPAMI93
将棋板に久々に現れたおもちゃだから人の多そうなスレに晒してみるのも面白いかもな

177 :名無し名人:04/07/15 21:22 ID:p3sEnL92
 俺のバイト先では社員が怒鳴り散らすと一時的に効率が上がるけど、すぐに
バイトが辞めていってしまいます。奨励会員は人生を賭けた以上なかなか辞められない
からそれでいいのかもね。

178 :名無し名人:04/07/15 21:28 ID:W3yQxSqo
>>174
悪かったね。
君には一生縁のない、経営者なんて言葉使って。

>>176
でも、単にあたまが弱くていじっぱりなだけじゃ、
人は食いついてこないんだよね〜。
もっと光るものがないと。
昨日はそこそこ面白かったのに、今日はぜんぜんダメじゃん。

179 :名無し名人:04/07/15 21:39 ID:9DPAMI93
罰則ばかりでニンジンぶら下げないと人はまともに働かないからな
そのうち誰もやる人間がいなくなって師匠がポケットマネーから一回2〜3万の
小遣いを出すしかなくなるんじゃないの?

180 :名無し名人:04/07/15 21:44 ID:qhYCJtkd
>Db8GXo5Q
ミスをすると仕事を舐めているときたか。
戦時中の軍国主義者みたいなこと言うな。
お前、もう少し本を読んだほうがいいぞ。
戦後の偉大な経営者達は、お前さんのような愚かな考え方はせんよ。
とりあえずは、将棋をやめて働くことから始めるべきだな



181 :名無し名人:04/07/15 21:48 ID:Lhz6r7jY
真面目な奨励会員がいくらがんばっても間違える、
というなら根本的な解決を考えるのが普通。
罰金制裁ってことになると、
なめきってる人ばかりってイメージに見えてしまうよ。
マスコミで大々的に報じてほしくなかったな。

>>152のとおり対局者が棋譜調べればいいんでしょ?
チェスでは対局者が棋譜とるんだよ。
記録係だけに責任押し付けてるほうがおかしいんちゃう?

182 :名無し名人:04/07/15 21:56 ID:Db8GXo5Q
>>177
怒鳴って指導するってほはあまり、意味がないと思うけど。
それより、現代っ子は損得勘定のほうが達者だから、連盟を困らせると当人が損をする
ということを判らせる施策が効果的なんじゃないかと思うけどね。

>>178
つーか環境の変化もなく、歴代前任者が大過なくできていた、単純作業ができなくなった
のは、ナメるようになったからだろ。
そのことをさておき、経営論かいw
どういう対策を立てようが、連盟の勝手だが、現在はゆるやかな制裁ってことでやっている
ようだな。
それが前近代的であり将来性も危ういと確信するのならば、連盟が沈没するか見てれば?
あるいは、キミが奨励会員ならそんな危ういところに将来を託すべきじゃないから、辞めたほうがいいねw


183 :名無し名人:04/07/15 21:56 ID:qhYCJtkd
>181
同意。棋譜が、対局者が作り上げる商品であるとするなら、あるいは作品であるなら
対局者には最終的にそれが間違いないものであることを確認する義務が
あると思う。
というより、昔はそうやっていたんだろ?だったらそうするべきだ。


184 :名無し名人:04/07/15 22:03 ID:9DPAMI93
丸一日拘束されて最高1万円なんだったら俺は絶対にやらないな
コンビニやマックでバイトするほうが実入りもいいし楽しそうだ
出身大学の病院で薄給で長時間働かされてる若い医者の「お礼奉公」みたいで泣けてくる

185 :名無し名人:04/07/15 22:04 ID:Db8GXo5Q
>>180
環境の変化もなく、歴代前任者が大過なくできていたのに、ミスが増えたのはナメるように
なったからだと思うよ。
それから、働いているよ。お前といっしょにすんなw

186 :名無し名人:04/07/15 22:08 ID:19rrDZ6U
ずいぶん青臭い社会人だな

187 :名無し名人:04/07/15 22:12 ID:pxXgeAjP
もしも奨励会員が全員「俺は記録係やりません」って断ったら、
連盟職員が記録係するのかな。

188 :名無し名人:04/07/15 22:17 ID:qhYCJtkd
>>185
>歴代前任者が大過なくできていたのに

升田幸三の例もあるようだが。ずいぶん舐めた話だよな。

>それから、働いているよ。お前といっしょにすんなw

そうか、働いているのか。お前さんの部下になった奴は大変だな。
「ミスが増えたのはナメるようになったからだ」
なんて繰り返すしか脳のない男の下では出世もできんだろう。

189 :名無し名人:04/07/15 22:20 ID:CmQZe3NA
幹事はこんな罰金取る前に金髪やらなんやらのをなんとかしてくれよ
二階でバッチしてるやつ見たとき悲しくなった。


190 :名無し名人:04/07/15 22:22 ID:v8PP+iqr
真面目にやっていてもミスすることは当然ある
でも今回の件はそうじゃないだろ
多すぎる、ひどすぎる、ということで罰金を課すことになったんだろ?
舐めてるに決まってるじゃないか
新四段の弱さを見れば、どいつもこいつも将棋を舐めてるのがよく分かる



191 :名無し名人:04/07/15 22:35 ID:Db8GXo5Q
>>183
筋論的にまったくそのとおりだし、俺もそうしたほうが連盟のためだとは思う。
誤棋譜をスポンサーに届け、スポンサーに対して、奨励会員がやったものでして、
どーもすみません、なんて言い訳は、対外的にお粗末すぎるからだ。
お粗末ではあっても、独占的な連盟は対外的にの通用してしまうのかな。

だが、以前は対局者もチェックしていたのに、現在は取りやめになったのだと
すればなんらかの事情があるのかもしれないし、
それより、ナメきってミスしている張本人が開き直って、能書きコイているのならば、
そいつらにまずきちんとしてもらいたいってのがある。
歴代前任者がちゃんとできたんだし、そのくらいのことやってくれないかって思う。


思うに、連盟ってはのはそういう危うさやいい加減さを持って運営されてきたのだろう。
危うさがあっても、以前は厳しく指導してきたからほころびが見えなかった。
ほころびが見えるようになってしまったので、その対策をどうしようかってことで、
とりあえず、ゆるやかな罰則で乗り切ろうとしているわけだが、どうなるか。

192 :名無し名人:04/07/15 22:53 ID:Db8GXo5Q
>>188
升田幸三は比類なき大天才であり、将棋界に多大な貢献をした偉大な棋士。
そういう手本となるべき大天才が、記録係の仕事を軽視していたことが、
今の奨励会員が記録係りの仕事をナメている原因のひとつかもね。

升田幸三のような大天才が今の奨励会にうようよいるのならば頼もしい限りなんだけどねw
でも、最近は新四段は頼りないんだよなぁw
とりあえず、将来、連盟から給料を貰うことを目指しているのだろうし、それなら連盟の利益
になるように考えて行動してもらいたいもんだね。

193 :名無し名人:04/07/15 23:11 ID:p3sEnL92
トップがあの人なら舐められてもしゃーないよ。我慢、我慢。

194 :名無し名人:04/07/16 08:23 ID:UwicPJvv
以前は、
「記録は最高の勉強の場だ」とか、
「記録中、終始正座を崩さなかった者は、必ず四段になれる」
みたいな俗説があって、それを信じていた奨励会員もいた。
しかし、そこに合理的な理由を見出すことは難しく、
また、現実はそうでないということが、データ的にもはっきりしてきた・・・・
そういう俗説が通用しない時代になったということだ。
誰のせいかは知らないが・・・・

195 :名無し名人:04/07/16 16:21 ID:XZ4LSv6Y
>>194
それ以外にも、将棋界の伝統を破壊している棋士も多いしな。

島八段はタイトル戦に和服じゃないし、所持している将棋盤も卓上盤(どこかの将棋雑誌に書いてあった)
こういう棋士が増えると次々に伝統が破壊される。
上記二つは守るべき伝統だが。

196 :名無し名人:04/07/16 16:49 ID:18lxeA1c
奨励会幹事「○月○日、○○戦の××対××の記録…誰か〜・・・・」
奨励会員「・・・・(誰も手を上げない)」

197 :名無し名人:04/07/16 17:58 ID:GoST3Xp8
今日も引き続き香ばしい香具師が粘着してますねww

198 :名無し名人:04/07/16 20:09 ID:8owAeiBH
関西奨励会には適用されないと、読売盤側欄にあった。
関西ではミスがないのなら、なんで東京だけミスが多くて抗議が来るんだろう?
東京の奨励会員だけたるんでるということだろ!
罰金賛成だけどねえ

199 :名無し名人:04/07/16 20:48 ID:Y3LPcE4M
>>198
関西で適用されない理由は過去ログヨメ。!

200 :名無し名人:04/07/16 21:06 ID:wm1EfQ+U
>>199
その読売にはミスが少ないから適用されないと書いてあった
ここの過去ログでは幹事が断ったからとあるけどね
関東のことは知らないが、関西はミスが少ないとも書いてるね
あんたこそよく読みなよ

関西はミスが少ないから断った、たるんでいるのは東京の奨励会員だけ、ということでいいんじゃないの?



201 :名無し名人:04/07/16 21:21 ID:sLJC0E7e
>>200
>その読売にはミスが少ないから適用されないと書いてあった

>>1のソース元にはそんな事は書いてないが。


202 :名無し名人:04/07/16 21:26 ID:wm1EfQ+U
>>201
分脈の流れからいって
>>198の言っている読売盤側欄のことだと判断していただくのは無理なお願いでしょうか?

203 :名無し名人:04/07/16 21:42 ID:8owAeiBH
198です。
どうも日本語が通じてない人がいるね。
1の記事では不十分だから、盤側欄でわざわざ「ミスの少ない関西
では適用しない」という補足記事を書いたんだろ。
そう思うほうが普通。新聞もっと読んでほしいね

204 :名無し名人:04/07/16 21:44 ID:6HCI3kjX
夏休みだなー
あっちにもこっちにも変な奴が貼り付いてて実に2ちゃんらしい光景だ

205 :名無し名人:04/07/16 21:49 ID:KZNPLQ5v
つまり記録係をやらなければよいと。
とっとと四段になればいいんだよ。

206 :名無し名人:04/07/16 21:58 ID:6HCI3kjX
やり方教えれば一般人でもできるんだから、募集かけたらどうだ?
対局者と写真取らせてやってサイン入りのグッズでも進呈すれば交通費と食事代だけの
無給でも喜んでやってくれるかもしれないぞ

207 :名無し名人:04/07/16 22:01 ID:yOJomSUl
>>206
全くだ。割に合わない仕事みたいだし。
低賃金で長時間付き合わされた挙句に罰金じゃあやってらんないだろ。

208 :207:04/07/16 22:02 ID:yOJomSUl
>>206じゃなくて>>205だった。



209 :名無し名人:04/07/16 23:19 ID:QehQkNvg
今夜は、「ミスったら、退会にすりゃいいんだ〜〜! 甘ったれんな〜!」
ってシト、来ないの?

210 :名無し名人:04/07/16 23:24 ID:g5KVxtfi
>205 あたま相当わるいね
だれかが絶対にやらねばならんのだよ。


211 :名無し名人:04/07/16 23:55 ID:yOJomSUl
しかし、罰金制導入とか行ってる奴らは、論理が無茶苦茶だな。

>>現代っ子の指導には限界があって「罰金以外に手段がない」
>>との結論になった。

これは明らかに間違いだろ。関西ではうまくやってるんだから、
現代っ子云々は違うだろ。

関東人は関西人に比べて弛んでる?
奨励会員になるには試験に合格しないといけないんだろ。
試験を受けて入った連中に、極端に差があるとも思えないんだがな。

単に、関東の将棋連盟の棋士たちの指導力不足じゃないのかね?
読売の記事はそれを示唆しているぞ。

>>「罰金以外に手段がない」
誰が言いだしたか知らないが、こんなこと言う人間こそ
甘ったれてるな。関西ではうまくやってるんだから、なぜ、関西で
はミスが少なくて、関東ではミスが多いのか少しは検証するべきだろう。
いろいろ改善すべき点はあるはずだ。



212 :名無し名人:04/07/17 01:01 ID:7bx3/V4W
>>210
205じゃないけど。
次代の将棋界、連盟の将来を担う天才少年は、奨励会で足踏みなんかしないで、高校生
くらいの年齢で、記録係りをする奨励会を抜けられるのだよ。
ナメきった記録係りを罰金や制裁で締め付けたところで、連盟が大事にすべき、天才少年がクサることも
ない。むしろ、抜けるべくして抜ける才能を持つ少年は早く抜けようと励みになるよ。
ナメ切ってミスをしまくっているくせに、理屈こねているトウのたった奨励会員は、運良く、
将来棋士になれたとしても、決して天才ではないし、連盟を引っ張るような目覚しい活躍も
碌な貢献もできないだろうから、ナメきった態度の凡才奨励会員が制裁制度にクサろうと、
連盟の利益という観点からは配慮するに値しないと思うね。
それよりも、ナメきっている凡才の奨励会員の機嫌を損ねないように配慮して制度を改める模索
をするべきなのかなー?。この奨励会員何様?
まーどういう対策を採ろうと、ミスさえなくせれば、連盟の新聞社に対する責任は果たしている
んだけどね。

奨励会抜けてすぐ降級点を取る新四段にもとうてい及ばない実力なんだろ、長年奨励会で足踏みしている
トウのたった凡才奨励会員は。

天才少年はこんなこと気にも留めないで、駆け上がっていくよ。

213 :名無し名人:04/07/17 01:20 ID:OiPAI2En
こんな夜中にキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

214 :名無し名人:04/07/17 01:22 ID:cNPN+yJC
DQNキタ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*!!!!!

215 :名無し名人:04/07/17 03:14 ID:2DQXeD7c
 労働時間が週何時間迄とか、子供に限らず世の中のいろいろなルールが昔
とは変わってきていると思います。それを無視して体制を守る為に罰金制度
という古い制度を持ち出すのはいかがなものでしょう。今の子供達に甘えが
無いかと問われれば、ノーとは答えづらいところではありますが、大人達が
自分が守れたからというだけで昔のルールを押しつける事にも疑問を感じます。

216 :名無し名人:04/07/17 07:29 ID:SfChMIYi
205および212の評価
A〜Eの五段階評価による

積極性 A
協調性 E
問題抽出能力 E
問題解決能力 E

217 :名無し名人:04/07/17 08:31 ID:k99n+GTD
朝から深夜まで拘束されて六千円って安くねえ?
その中からさらに罰金とられたらたまらんわな。

218 :名無し名人:04/07/17 09:07 ID:c2+db/cm
素人が何言ってもさー 意味ないと思うよ。
将棋界の中のことでしょ、結局。
罰金云々はくだらないと思うけど、目先の問題の解決には
確かに効果がありそう。

誤記する奨励会員には悪いけど、棋譜を取ることが
連盟の財源になっているというのを考えれば、誤記することの
問題の大きさにも気がついて欲しい。

トップ棋士の意見を聞きたいね。
将棋界のことを一番真剣に考えている人たちが
奨励会員に対してなんていうかをね。

どんな方法でもいいよ、誤記がなくなれば。     

219 :名無し名人:04/07/17 09:25 ID:fwCZZDvs
ていうか新聞社に提出する前に並べ直さないの?

220 :名無し名人:04/07/17 10:40 ID:X5jxGJz7
連盟は罰金の前にすることあるだろってのでFA?

221 :名無し名人:04/07/17 12:12 ID:o4l+0dma
>>219
関東は並べ直さないんだろうな。関西は並べ直しているだけか。
やっぱ、罰金でも取らないとしょうがないんじゃない?
ほかに商品ないからなあ


222 :名無し名人:04/07/17 12:45 ID:vQPUZQRv
正直、棋譜を並べ直さないで提出するような奨励会員にプロにはなって欲しくないなあ

223 :名無し名人:04/07/17 12:58 ID:5d4GtJFD
記録中に読み直したり、終了後に並べ直してミスが無いか確認するなんて当たり前の事だろ!
将棋も勝てず記録係もまともに取れない上、文句ばかり言っている糞奨励会員は早く逝けば!!!
お前等は将棋界ではゴミや糞以下の存在なのだから!!!
ようするにバカには何を言っても効き目が無いので、少しは傷みを感じる罰金制にしただけの話だろ。
駄馬でも叩けば少しは早く走るからな。

224 :名無し名人:04/07/17 13:07 ID:UFHnnr19
@記録は将棋の勉強になるわけではない(かつては「記録は勉強」が動機になっていた)
Aこづかい稼ぎとして非効率(但し、田村先生の対局の時は別)
Bかといって、金銭以外の見返りがあるわけでもない
C現に、奨励会員は連盟から身分保証されているわけではないので、
「連盟のため≒自分のため」という動機が薄い
D手書き→書き損じたら一から書き直し…みたいな非合理的・前時代的な任務

・罰金制は、とりあえずの処置としては有効と思われるが、抜本的解決とはいえない
・関西の場合、比較的少人数で人的関係が密なので、任務懈怠が起こりにくい組織風土がある

225 :名無し名人:04/07/17 13:28 ID:UFHnnr19
書き損じたら最初から書き直す・・・・これがあまりにも面倒なので、
ミスに気付かないのではなく、ミスに気付こうとしない。
対局中も見直す時間は十分にあるので、気付こうとして気付かないはずはない。


226 :名無し名人:04/07/17 15:19 ID:cNPN+yJC
>>223
現実世界においてゴミ以下の存在である引き篭りのチミ、
もう少し日本語を勉強してきなさい (プ  

227 :名無し名人:04/07/17 15:45 ID:5d4GtJFD
@記録が勉強にならないって・・・・
・お前等が馬鹿にしているジジイ連中も今より厳しい制度で4段に昇段した人が多い。
・4段になった頃は今の新四段よりよっぽど強かった。
・そして歳をとってヨレヨレになったその連中に今の新四段がなかなか勝てない。
・そしてお前等はその新四段より弱い。
★結論:勉強にならないのでは無く、勉強する気が無いだけ。
(−_−)早く将棋界から消えろよ糞どもは!!!











228 :名無し名人:04/07/17 16:00 ID:InRAPeHn
具体的にどんなミスがどれだけ増えたんだろう

229 :名無し名人:04/07/17 16:06 ID:yCZHkKQ3
晩仮名ヲタ乙

230 :名無し名人:04/07/17 16:11 ID:5d4GtJFD
>>226
将棋界においてゴミ以下の存在である引き篭りのチミ、
もう少し将棋を勉強してきなさい (プ  




231 :名無し名人:04/07/17 16:43 ID:eF+nzLvx
記録を取ることが将棋の勉強方法として効率的であるとするなら、
記録を沢山取った人=強い人になる筈だが、
残念ながら、現実はそうではないようです。
それは、今も昔も同じ。
ちなみに、私は、将棋の世界には詳しいほうだが、奨励会員ではありません。

232 :名無し名人:04/07/17 16:48 ID:P0QWI7qB
正直な話、記録係をさぼって四段になっても、
お金稼げないんじゃないかな。将棋の強さは必要だけど、
それだけじゃ金をもらえない。

233 :名無し名人:04/07/17 16:51 ID:cNPN+yJC
まあおまいらド素人はここで無駄な議論をいつまでもしてればいいってことだ
ID:5d4GtJFDはあまり必死にならないようにね ( ^∀^)ゲラゲラ

234 :名無し名人:04/07/17 18:13 ID:5d4GtJFD
ID:cNPN+yJCが、ド玄人の棋士とは思いませんでしたm(_ _)m
ド素人と言うからには、まさかプロにもなれないヘタレの奨励会員ではないよね?
( ^∀^)ゲラゲラ



235 :名無し名人:04/07/17 19:40 ID:EQyHWTQv
まで、234手にて持将棋

236 :名無し名人:04/07/17 23:24 ID:VSjGQITr
>196
実際、フリクラとか若手弱小四段が絡んだ手合いでは、
全く手が上がらないことも多いらしいな。
後者の場合は感情的な原因が多いと聞く。

まあ、いずれにしても顧客に提出する最も基本的&重要なデータ(商品でもある)を、
明示的かつ厳密なコンファーム・プロセス抜きで顧客に出してしまうこと自体が
組織としてどうかしてるわな。

237 :名無し名人:04/07/17 23:35 ID:OiPAI2En
順位戦に復帰する気もなく漫然とフリクラで10年間遊んでるロートルの
棋譜なんて取りたくないわなあ
まさに将棋界の世代間対立だ

238 :名無し名人:04/07/17 23:43 ID:InRAPeHn
フリクラとか四段とかの対局で誤記が多いという情報もないlから

239 :名無し名人:04/07/18 00:00 ID:/54lS5/E
奨励会員の置かれている環境が変わってきている事も原因の一つではないかと思う。
昔は高校にも進学せずに将棋に取り組むのが普通だったのに対し、今は大学迄行って
いても普通な事で有る。昔はプロ棋士の夢が絶たれる迄は絶たれた後の事は考えない
のが立て前だったのに対し、今は将棋以外の進路も視野に入れながら、悪い言い方
をすればスベリ止めを持ちながら将棋に取り組んでいるというのが現状ではないか。
 この状況では昔の会員と同じように将棋に取り組むのは無理ではないだろうか。
今の奨励会員が甘いというけれど、将棋以外の選択肢を持つことを認めてしまった
連盟にも、甘えを許した原因が有るのでは無いか。


240 :名無し名人:04/07/18 00:21 ID:/t9uuFW+
>>224
>@記録は将棋の勉強になるわけではない(かつては「記録は勉強」が動機になっていた)
記録係りの仕事を軽視したが、圧倒的な活躍、貢献をした大天才升田幸三や、記録係りを
あまり、経験するまもなく、駆け上がっていった天才少年が、記録係りなんか勉強にならん
と吹聴していたりするものだから、凡才である自身の才能も省みず、そのまま信じ込むんだろうね。
単純に大天才を自身に当てはめてね。
確かに、効率いい勉強方法ではないだろうし、対局者の実力を凌駕する大天才少年には
記録係りから吸収するものはほとんどなかったかもしれないが、長年、奨励会で燻って
いる程度なら、明らかに対局者以下の実力だろうし、なんら勉強にならないこと
もないと思うけどね。
奨励会入会時には自身が天才であると夢見ただろうが、そうではなかったことに、いい加減
気づいたらどうだろう。
多大な貢献をする天才の不遜な態度が、碌な貢献もできない凡才にも許されると思うなよ。

>C現に、奨励会員は連盟から身分保証されているわけではないので、
>「連盟のため≒自分のため」という動機が薄い
これが、ナメている根源にあるし、それを見抜き、そういう考えではいけないということを
当人に納得させるのが、幹事の仕事だろうね。

>D手書き→書き損じたら一から書き直し…みたいな非合理的・前時代的な任務
スポンサーに対する納品物なら、どの世界でも体裁に配慮するのは当たり前。
コンピュータ化しても、それは損なわれるわけでもないから、別途提案すればいいだろう。
だが、それが実現しない間は、修正液で修正したものを納品するなどということは
スポンサーに失礼だろう。
対局中の記録は下書きで、対局終了後に並べなおして確認して、清書するつもりで
やればやればいいんじゃないの?

241 :名無し名人:04/07/18 01:25 ID:WWFPR8kK
他の人がチェックすれば済む話なのに

242 :名無し名人:04/07/18 02:39 ID:AyCVs72P
>>240
納品って奨励会員の手書きの棋譜をそのまま納品してるのか。
それなら記録係は字が下手だとその時点で駄目になるけど。
普通は手書きのを打ち直して印刷した物を納品すると思うけど。
それなら手書きのは内輪内でしか残らないから修正液の使用は問題無い。

243 :名無し名人:04/07/18 09:11 ID:D8uZ4cjT
>>237
人目に触れない、そんなクズ棋譜に間違いがあっても担当記者がきづくはずないだろ。
A級とか竜王戦の大きな将棋でミスが減らないるから、抗議してるんだよ。
奨励会員が記録をする気のあるなしは関係ない。注意力の問題。


244 :名無し名人:04/07/18 10:07 ID:V+G0poNr
間違えたらただ働きにすればいい。

245 :名無し名人:04/07/18 12:29 ID:daL2tghb
>>244
罰金制と変わらないじゃん

246 :名無し名人:04/07/19 08:19 ID:9K/h4VXc
こんなレベルで議論してるようじゃ、10年後の将棋界は暗いな

247 :名無し名人:04/07/19 17:29 ID:PfPqIEj4
間違い一ヶ所につき罰金100万円にすれば連盟も潤うね。

248 :名無し名人:04/07/19 17:35 ID:JNZDfkSb
女流棋士も棋士の対局の記録をとったりするんだよね。
女流育成会員も、(女流でない)棋士の対局の記録をとることは可能?

249 :名無し名人:04/07/19 17:42 ID:8qh3gFy/
奨励会の子の棋譜って自分で書いてるのかな?記録係りつかないだろうし。

250 :名無し名人:04/07/19 23:49 ID:t/JBtNK3
>247
誰がはらえるんだよ

251 :名無し名人:04/07/20 01:04 ID:pnHxFpGD
払う代わりに100万分免状を売ってくるとか。

252 :名無し名人:04/07/20 17:53 ID:m1ToIB8c
腕立て伏せ100回で許してあげて

253 :名無し名人:04/07/20 18:03 ID:nulyoygn
北斗百烈拳で許してやる

254 :名無し名人:04/07/21 12:23 ID:0t6RENiU
手書きの変わりにPCで実際に駒動かして入力するようにすれば
ミスはなくなると思うのだが。
そのままデータ配信すれば経費削減にもなる。

ネット関連企業と手を組めれば実現可能だと思うが、
いかんせん前科があるので厳しいか。

255 :名無し名人:04/07/21 13:32 ID:m3SMZjNW
対局中、記録用紙を見たがる棋士は結構多いので、
手書きは続けた方がいい。ミスったら、修正液使っていいことにし、
清書をエクセルかなんかでやりゃいいのさ。
それに、PCオンリーだと、トラブルがあった時が怖い。
どの手に何分使ったのか、の記録が保存されていないと痛い。

256 :名無し名人:04/07/21 13:52 ID:5Zqp5gnn
タニーのことかあああああぁぁぁぁぁ

257 :名無し名人:04/07/21 18:32 ID:bL6WQ0oT
報酬半額にして2人で記録とればいいんじゃないの

258 :名無し名人:04/07/21 21:06 ID:ZAAu177m
確認して清書するのに何時間かかるの?
そのぐらい、やればいいじゃん。

259 :名無し名人:04/07/22 10:15 ID:+UQ96W0a
清書を、駒動かす式の入力でやれば解決

260 :名無し名人:04/07/23 00:12 ID:W41BghLF
それなら、いっそのこと
盤駒を使わず、専用の将棋対局ソフトを使って対局してもらえばいい
タイトル戦の前日には、マウス検分とかしたりして
でも、加藤先生の「あと何分?」には対応できないか

261 :名無し名人:04/07/23 00:21 ID:35/BGAOc
>>260 加藤先生の場合マウスを強化しておかないとすぐ破壊されてしまいます。

262 :名無し名人:04/07/23 00:40 ID:L3X7ERxc
>>231
そりゃ記録をとるにしても、ただ取るだけではなく、
対局場の雰囲気の中で、一緒に手を読んでいかないと強くなれません。


まぁ記録をろくにとらないで、
それこそ研究会とかで集中して指す環境を作って、そこで力を伸ばすのもありだけどね。

263 :名無し名人:04/07/23 10:36 ID:ZjR+LMO/
>>262
あなたは、プロの方ですか?
それとも、脳内プロの方ですか?

返答なき場合は、脳内プロとみなしますが・・・・
というか、脳内プロ丸出しです。

まあ、そう思われると分かっていて、こういうカキコをするのでしょうけど・・・・

264 :名無し名人:04/07/23 11:09 ID:n7HvLku7
>>263

あなたは、奨励会員の方ですか?
それとも、脳内奨励会員の方ですか?
返答なき場合は、奨励会員とみなしますが・・・・
というか、奨励会員丸出しです。
まあ、そう思われると分かっていて、こういうカキコをするのでしょうけど・・・・

265 :名無し名人:04/07/23 14:11 ID:T5tUedT0
>>264
>>262(=264)は、
「記録を取る時は、こうでないと将棋は強くなれません」等と、
高度に専門的な見解を述べている。

∴このような262を「プロか脳内プロのいずれかである」と疑うことには、
論理的必然性がある。

>>263
「脳内プロ丸出しです」と262を評価している点から、
263が「自分はプロかそれに準ずる存在である」
と認識している可能性をみてとることも不可能ではない。
ただ、「262が脳内プロ丸出しである」との評価は、一般的に生じうる評価ともいえる。

なぜなら、元々、262は>>231に対する反論として書き込まれた文章であるが、
あまりに観念的であり、説得力に乏しいからだ。
「記録を沢山取った人の多くは、ただ取っただけだった」
というようなデータなりエピソードなりを何ら示していないので、
231に対する反論として妥当性を欠いている。
それゆえ、
「262の奴、本当は良く知らないくせに、プロを気取りたいからこんなこと言って・・・・」と、
「一般人が」思うのも無理はない。

∴264が263のことを「奨励会員か脳内奨励会員のいずれかである」と疑うことには、
論理的必然性がない。

以上、263でした・・・・
また、楽しいカキコ期待しています(^_^)

266 :名無し名人:04/07/23 16:25 ID:n7HvLku7
>>265
私は264ですけど262ではありませよ(−_−)
「記録を取る時に、対局者と一緒に手を読む」なんて当たり前の行為では?
そしてそれが生きた題材として一番の勉強にになるのも将棋ファンなら周知の事実では?
その事を述べるのが 高度に専門的な見解とは恐れ入った話しです。
263の書き込が余りにも独善的で傲慢で262に対して失礼な態度なのでパロッただけですよ!



267 :名無し名人:04/07/23 16:29 ID:a2gHcaCg
横からすんまそんだが、

>>266
> 「記録を取る時に、対局者と一緒に手を読む」なんて当たり前の行為では?
> そしてそれが生きた題材として一番の勉強にになるのも将棋ファンなら周知の事実では?
> その事を述べるのが 高度に専門的な見解とは恐れ入った話しです。

禿同。

夏だから、訳のわからんことを言う香具師も湧いてくるんだな。

268 :名無し名人:04/07/23 19:20 ID:R7c5Bn43
将棋ファンなら周知の事実って言うけど、
その周知の事実とやらが真実か否かって話をしているんじゃないの?
で、こういう場合に適格な見解を述べられるのって、
プロだけなんじゃないの? 
で、こういう場合のプロの見解こそが、
「高度に専門的な見解」になるんじゃないの?
それが、仮に俗説っぽく言われていることと内容的に重なったとしてもさあ。

って、私自身は、プロでも奨励会員でもないし、
記録が勉強になろうがなるまいが、どっちでもいいんだけど、
少なくとも、>>231に反論するなら、
その周知の事実とやらの真実性を裏付けるだけのデータなりエピソードなりを示したら?

269 :名無し名人:04/07/23 23:12 ID:fXdpU/49
一緒に手を読めば誤記が減るのか

270 :名無し名人:04/07/24 01:08 ID:iB7fFX0B
>>269
冷静ですね。

>>262
>そりゃ記録をとるにしても、ただ取るだけではなく、
>対局場の雰囲気の中で、一緒に手を読んでいかないと強くなれません
これが周知の事実であろうとなかろうと、
こういうのを脳内プロっていうんだべさ

271 :名無し名人:04/07/24 15:20 ID:Xjy9rE77
新聞社との契約金が3億円の場合、
1週間に1局づつ棋譜を掲載するとすると年間約50局。
新聞掲載棋譜1局あたりの代金は、平均600万円にもなる。
誤記したときは、600万円以下の罰金とするのが望ましい。

272 :名無し名人:04/07/24 16:10 ID:QfOaBWfr
>>266
>>267

以下の文章中の( )内の言葉のうち、正しい方を選べ。

Q1:A君とBさんが交際しているというのは(周知の事実です・現在の通説です)。
Q2:スポーツの最中、水分をこまめに補給した方がよいというのは(周知の事実です・現在の通説です)。

273 :名無し名人:04/07/24 17:03 ID:gJcXqILy
Q1:A君とBさんが交際しているというのは(現在の通説です)。

274 :名無し名人:04/07/24 18:42 ID:qLgExfT8
>>272
AとBの中身による
A君=俺、Bさん=バンカナの場合、(周知の事実です)が正解

275 :名無し名人:04/07/24 23:55 ID:ZSNQC+6D
>>269
確かにミスの減少効果は無さそう。
むしろ勘違いして、自分の予想をうっかり書くバカミスが年間に数回出そう。

276 :名無し名人:04/07/25 09:22 ID:Nt8JOwPK
記録係は時間の無駄、みたいな結論を裏付けるデータの蓄積がある(?)
→奨励会員は、記録に対するモチベーションが低いらしい
→誤記が起こりやすいし、誤記に気付きにくい

対局者と一緒に手を読みながら記録を取ることが、
奨励会員にとって一番の将棋の勉強方法だと断言する一般の将棋ファンがいる。
(これは将棋ファンにとって“周知の事実”らしい)
→そのことを奨励会員に教えてあげる

→奨励会員の記録に対するモチベーションが上がり、誤記が減るかもしれない
or
→意味がない

277 :名無し名人:04/07/25 11:20 ID:FyGfYpvT
>>276
> 対局者と一緒に手を読みながら記録を取ることが、
> 奨励会員にとって一番の将棋の勉強方法だと断言する一般の将棋ファンがいる。
> (これは将棋ファンにとって“周知の事実”らしい)

周知の事実かどうか知らんし、うろ覚えだけど、なんかの記事で記録を取ることに
勉強の意味を見出そうという意味の記事を読んだような希ガス。

ただ、その記事が正しいことを言ってるのかどうかは判断つかん。

278 :名無し名人:04/07/25 23:54 ID:jfnQi2BP
かつて、米長大先生がよくモノ申していた頃、
記録を取ることで、プロの空気を吸うことが大切だ、
というようなことなら言っていたような気がするが・・・・
そういう精神論めいた話は、将棋ファンにはウケるけど、
自分が当事者だったら、まともに聞かないと思うな・・・・
そんなことで自分の対局に結果が出るのかな、って気がする。

プロの将棋を一緒になって考えるという作業なら、
同じ時間、ウチにいて、次の一手を予想しながら棋譜並べしていた方が、
量もこなせるし、戦形も選べるし、頭をフルに使うことができるし・・・・
と思うんだけど・・・・
(ちなみに、私はこういう勉強方法で○○○になりました)

279 :名無し名人:04/07/26 09:27 ID:XBJzsQXs
全然関係ない話だけど
小説家になるために、国語の辞書を丸写ししたり
好きな小説家の小説を丸写ししたりしたなんてエピソードをたまに聞くが
これを意味が無いとか効果があるかないかなんて議論することに意味があるのかね?

280 :名無し名人:04/07/26 10:26 ID:k9k/n9Ek
>279

276がこれまでの流れのようです

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