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1 ：ＮＰＣさん：04/06/02 20:39 ID:???

ジャイブから発売されたグループＳＮＥのアラビアン・ダークファンタジーＲＰＧ、
「ゲヘナ」を語るスレッドです。

前スレ
【ゲヘナ】シャイターンの娘【第８夜】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1084946489/

関連サイト及びスレッドは>>2-5あたりに。

463 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/07/16 01:45 ID:???

ていうかWerewolf:the Apocalypse自体が「なんとなくロシア」「なんとなくギリシャ」
「なんとなくサムライ」「なんとなくネイティブアメリカン」「やることは特撮」っていうバカゲーだと思うんでゴザるけどなぁｗ

「やることはソードワールド」ってのは、そのおかげでどれだけ濃いアラビアネタをやってもセッションに絡めるよ、
という世界観からのフォローだと思ってゴザるですし。

464 ：ＮＰＣさん：04/07/16 02:18 ID:???

>>456
D&Dとか指輪物語とかルーンクエストとかマルチバースで満足できるのが
愚痴垂れることになるのか？

465 ：429：04/07/16 07:17 ID:???

>>464
行間を読めとは言わないから、日本語読めよ…煽りか？煽りなんだろ？

「もしくはメタルール使って、自分で世界観構築」＝「現状に満足せず自分で作る」
「D&Dとか指輪物語とかルーンクエストとかマルチバースで満足できる」＝「現状で満足する」
「愚痴垂れるだけ」＝「>>416」
なわけよ、あと議論したいんなら数字コテぐらい入れろ。

466 ：ＮＰＣさん：04/07/16 07:26 ID:???

なんで？どうして？と言われるたびに説明しなおすのは議論とは言わない

467 ：ＮＰＣさん：04/07/16 08:24 ID:???

>>465
君の文章の書き方も悪い。
>>429だと、「D&Dとか指輪物語とかルーンクエストとかマルチバースなら満足できるのかなぁ？」と
「もしくはメタルール使って、自分で世界観構築したりする」が、それぞれどういう意図をもって
挙げられた例か分かりにくい。

　メタルール云々は、最後に「それはそれで偉い」と付記していることから
　たとえゲヘナを酷評しても、>>416がそれに見合う作業をしているのなら認められる、という文意にとれる。

　しかしD&D云々の例は、言葉足らずなためそれだけでは解釈に差が出る。
　「〜なら満足できるのかなぁ？」という問いには、
　もしそれらの（有名な）背景世界で「満足できる」ならば、
　>>416はなぜゲヘナの背景世界だと満足しないのか？　という問いにも解釈できる。
　何の箔もついていない背景世界なら容易に貶め、一般に評価されてる背景世界なら持ち上げるといった、
　権威主義への皮肉を込めた問いだとも。
　それをもってゲヘナを酷評している>>416をはじめ、
　世界観を重視していると（表面では）そう言っている人々の心理的貧しさを指摘しているのではないかと思った。

　しかし>>465によると違うようだ。ゲヘナでも何でも現状に満足するなら
　「駄目ではないが偉くない」という位置づけにしている。

　よって>>429は
「>>416がもし他の背景世界で満足できないなら、ただ単に愚痴を言っているだけだろ」
　と言いたかったのではなかろうか（これは>>465の補足説明によって、ようやくそう察せられることだが）。
　俺の場合「満足できないなら〜」のところを「もし満足できるなら〜」と捉えたから、
　それ以降の文意が伝わらなかったのは仕方のないことではないか。

468 ：ＮＰＣさん：04/07/16 08:29 ID:???

>「>>416がもし他の背景世界で満足できないなら、ただ単に愚痴を言っているだけだろ」

訂正。
「>>416がもし他の背景世界であっても満足できないなら、ただ単に愚痴を言っているだけだろ」

469 ：ＮＰＣさん：04/07/16 08:59 ID:???

起きてみたら、また来てたのかｗ

でも>>457って、Ｒ＆Ｒのリプレイみたいなのは、どうやってＳＷで再現するんだろね。

470 ：467：04/07/16 09:01 ID:???

>>469
俺は粘着荒らしじゃないぞ

471 ：ＮＰＣさん：04/07/16 09:07 ID:???

>>470
ん？　あー違う違う。漏れは447あたりからすぱっと寝てたのじゃよ。
だから、アンカーしてるのが>>457でしょ？

472 ：467：04/07/16 09:20 ID:???

>>471
そうか…　自意識過剰だったよ。
実は>>467を書いたのも後悔している。
「日本語読めよ」「煽りなんだろ？」という
あまりにも人を馬鹿にした>>429の言いようにカチンときて。

きっと>>429の文にはひとつの過不足もなく、あれを読み違えるのは俺だけなのだろうね。
行間も読めなければ日本語すらまともに読み解けない、
それどころか自分の低脳さを棚にあげて逆ギレする俺を許して下さいよ、>>429さん。

473 ：ＮＰＣさん：04/07/16 09:28 ID:???

というか2chでいちいち他人の話し方にキレてると疲れるぞ。
サラっと流しとけ

474 ：ＮＰＣさん：04/07/16 09:36 ID:???

>>467
お前の言ってることのほうがワケわかんねーよ
自分の理解できないのを相手のせいにすんな
素直に読めば>>429の言うとおりだろ、池沼が
最後には拗ねてるし
スレ汚しみっともない

475 ：ＮＰＣさん：04/07/16 10:04 ID:???

>>472
>>474

まあ、もちつけ。

476 ：ＮＰＣさん：04/07/16 10:07 ID:???

何があった？

477 ：ＮＰＣさん：04/07/16 11:14 ID:???

>>469
依頼を受ける場所：紫杯連＝冒険者の店
情報収集に行く施設：神語学院とか闇の匠会とか＝神殿とか盗賊ギルドとか

言葉を変えただけ、神語学院と賢者の学院なんてまんまw

基本的にＮＰＣから仕事の依頼を受け、
中盤はパーティで行動し（情報収集は別行動もあり）、
最後は戦闘して終わり。ＳＷと一緒。

478 ：ＮＰＣさん：04/07/16 11:23 ID:???

>基本的にＮＰＣから仕事の依頼を受け、
>中盤はパーティで行動し（情報収集は別行動もあり）、
>最後は戦闘して終わり。

D&Dから始まってＲＱ、ロードス、クリスタニア
メックウォーリアー、シャドウラン
メタルヘッドにブレカナにS=FにNWにドラゴンアームズにアリアンに･･････
ええと、ほかに一緒なのなにがあるかな。

479 ：ＮＰＣさん：04/07/16 11:36 ID:???

ダブルクロス、異能使い、ガンドッグ、六門、HTT、トラベラー。

480 ：聖マルク：04/07/16 11:40 ID:???

最初から「天羅やエンギアなどの一部を除いたすべて」にしとけ。

481 ：ＮＰＣさん：04/07/16 11:45 ID:???

>>477
　　　　　　　　　､、　,,
　　　r､r.r ､　　ヽ　''　'//
　　r､|_,|_,|_,| ､ ヽ　　//　/
　　|_,|_,|_,|,ﾐ''´'　　　　　　''ﾐ､､､,,
　　|_,|_,（○(^i　／"　　　'＼ ミ○）
　　|　)　ﾐﾐﾉ　|　,=・=、　　,=・=､ミ
　　|　　`".｀´ﾉ／　　''' 　　（。i。）ヽﾐ 　　　　 ふむふむ、言葉を変えただけ・・・
　 人　　入 ノ/ 　　　,´⌒⌒　　）ﾐ　　　　　　ＳＷと一緒・・・
／　　＼__／ﾚ人ヽ（ー三三'｀-/ミ
　　　　　/ミ　　人`　 `￣￣´ﾉミﾐ
　　　　 /　ミ　　　``ヽ＿_／ﾐ



　　　　　　　　　､、　,,
　　　r､r.r ､　　ヽ　''　'//
　　r､|_,|_,|_,| ､ ヽ　　//　/
　　|_,|_,|_,|,ﾐ''´'　　　　　　''ﾐ､､､,,
　　|_,|_,（○(^i　／"　　　'＼ ミ○）
　　|　)　ﾐﾐﾉ　|　　 (・ )　　(・ )､ミ
　　|　　`".｀´ﾉ／　　''' 　（。i。）ヽﾐ　　　　　　　・・・で？
　 人　　入 ノ/ 　　　,´⌒⌒　）ﾐ
／　　＼__／ﾚ人ヽ（ーノ￣i-/ミ
　　　　　/ミ　　人`　`ヽﾆﾆノﾉミﾐ
　　　　 /　ミ　　　``ヽ＿_／ﾐ

482 ：ＮＰＣさん：04/07/16 11:52 ID:???

だからパッケージをアラビア風にしただけで
やってることはＳＷと大差ないんだよ
包装紙を変えただけの前時代的システム

483 ：ＮＰＣさん：04/07/16 11:53 ID:???

>>477
ふうん？

で、絶対敵である邪霊とかはどう表現するの？
常に自分も堕落する可能性もあるゆえに恐ろしい、堕落した享受者とか。
ＰＣが最終目的としてもつ「地上へいつか出る」とか。

てか、Ｒ＆Ｒのリプレイ読んでないな、こいつｗ

484 ：ＮＰＣさん：04/07/16 11:55 ID:???

リプレイの肝になった「反魂」もＳＷでは表現できないよー？

リザレクションではああいうストーリーは絶対無理だし。
そのへんはどう解決するのー？

485 ：ＮＰＣさん：04/07/16 11:58 ID:???

本人も釣れると思ってなさそーな投げやりな釣りに
ごていねいにワザと釣られるのはどうかと思うぞｗ

486 ：ＮＰＣさん：04/07/16 12:08 ID:???

>>483
邪霊＝魔神
堕落した享受者＝敵対する冒険者
「地上へ出る」という目的＝「英雄になる」という目的

>>484
ＧＭのシナリオ。
あのリプレイでも実際に反魂はしてないし。

487 ：ＮＰＣさん：04/07/16 12:11 ID:???

　　　　ＧＭのシナリオ
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ　きみ頭大丈夫？
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　 　 |･ |―-､ 　 　 　 　　:|　
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ 　 　 　　:|
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　 　 　 　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∪￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

488 ：ＮＰＣさん：04/07/16 12:18 ID:???

＞邪霊＝魔神
はまあわかる

＞堕落した享受者＝敵対する冒険者
は「ＰＣが強さを求めると堕落していく」というゲヘナの特徴を再現してはいないだろう
堕落ルールのキモはそこだし。

＞「地上へ出る」という目的＝「英雄になる」という目的
これはちょっと無理がある希ガス
ＳＷ冒険者は「漠然と英雄になれたらいいなあ程度」がほとんどだし
ゲヘナてゃ全然質が違う気がする

＞あのリプレイでも実際に反魂はしてないし。
確かにそうだな。あのレベルならＳＷでもＧＭがシナリオを工夫すれば再現できるかもしれん。
でまあ、あのリプレイは置いといて
ゲヘナのいわゆる「普通の反魂」はＳＷで無理なく再現可能か、という問題は？


とかﾏｼﾞﾚｽしてみる。

489 ：ＮＰＣさん：04/07/16 12:40 ID:???

>>488
＞邪霊＝魔神はまあわかる

　どうも。でも自分で言っておいて、実はロードスのほうがしっくり来ると思う

＞「ＰＣが強さを求めると堕落していく」というゲヘナの特徴

　ＳＷに限定したからこうなったが、SNEでも央華封神なら邪仙という前例がある
　まあ背景はどうあれ敵対する同業者と出会ったら乗り越えるべき障害になるのは一緒
　
＞「漠然と英雄になれたらいいなあ程度」

　享受者も真剣に地上へ帰りたいと願っているのはどれだけいるのか
　金儲けのためだけにやってる奴もいるって記述があったような

＞普通の反魂

　ダンジョンを攻略したら死人が復活するというシナリオはＳＷでも作れるだろう
　ただし普遍的な世界法則として存在しないのは確か

　まあこれらの要素（「反魂」「堕落」「邪霊」）すら取り除いたら、
　それこそＳＷと変わらなくなるのはSNEホームページのリプレイで明白。
　旧来のSNEゲーを「アラビア風にしてみました」程度にしかなっていないし、
　彼ら（SNEのプレイヤー）のプレイにも変化が及んでいない（やることSWと一緒）。
　だから、せめてもの違いを出そうとR&Rのプレイを三田誠にやらせたんだろう。
　その違いにしたって、毎回「反魂」とか「死者」絡みのシナリオを作るのは辛かろうて。

490 ：聖マルク：04/07/16 12:42 ID:???

>489
どんなシステムだって違いを取り除いたら同じになるに決まってるだろう。よく考えろ。

491 ：ＮＰＣさん：04/07/16 12:43 ID:???

>>490
印象の問題だよ

492 ：ＮＰＣさん：04/07/16 12:44 ID:???

>>490
それにその違いすら出せなかったホームページのリプレイはなんなんだ？

493 ：ＮＰＣさん：04/07/16 12:46 ID:???

>>489
そこまで要素除いたら、Ｄ＆Ｄと同じにならないゲームってほとんど存在しないと思うが。
かろうじて、天羅とかエンゼルギアが違うぐらいか？

＞まあ背景はどうあれ敵対する同業者と出会ったら乗り越えるべき障害になるのは一緒

問題は、ＰＣの側もそうなる可能性のあるところだと皆指摘しているのになぜこんな答えに。
邪仙は確かに同じだけど、ついにＳＷと違うの持ち出しちゃったしなｗ

てか、なんかまともなレス検証なんだけど、上の人とは違う人？

494 ：ＮＰＣさん：04/07/16 12:47 ID:???

>>489
つまり三田は、ＳＷの流れとまったく異なるってことは認めるんだ。

495 ：聖マルク：04/07/16 12:48 ID:???

>492
あれってＳＷからユーザーを増やすためにわざと灰汁を抜いてあるんじゃないのか？

496 ：ＮＰＣさん：04/07/16 12:49 ID:???

＞敵対する同業者と出会ったら乗り越えるべき障害になるのは一緒

そうじゃないゲームがあったらお目にかかりたいが･･････
堕落のキモはＰＣが力を求めたら人間じゃなくなっていく＝ＮＰＣ化の恐怖。
もちろんこれは央華、ダブクロ、ブレカナ等腐るほど前例はある
が、前例があることが悪いわけじゃなし、それがＳＷにないのは確か
いまはＳＷと一緒かどうかを問題にしてるんでしょ？

＞ダンジョンを攻略したら死人が復活するというシナリオはＳＷでも作れるだろう
＞ただし普遍的な世界法則として存在しないのは確か

じゃ、それでいいのでは？
ダンジョンを攻略したら死人が復活するというシナリオなんてそのシナリオ独自設定にすれば
そりゃ古今東西どんなゲームでも再現可能だ
普遍法則であるってのが重要なんでしょ

＞まあこれらの要素（「反魂」「堕落」「邪霊」）すら取り除いたら

どんなゲームでも特別要素取り除いたらたいてい一緒になるでしょｗ

＞毎回「反魂」とか「死者」絡みのシナリオを作るのは辛かろうて。
なんで毎回作らないといけないんだ(笑)
反魂も獄も邪霊もゲヘナの「魅力の一部」でしょ？
ＳＷで毎回○○退治シナリオ作るのは辛いとかいってるのと同じ


前からこういうこと言う人に聞きたいと思うんだが

「では、あなたが満足する世界観のＴＲＰＧって何？」

あなたのいうゲヘナの問題を包括しないＴＲＰＧってほとんどないと
思うんだが･･････

497 ：ＮＰＣさん：04/07/16 12:55 ID:???

>>493
同じ人なんだなこれが。

＞ついにＳＷと違うの持ち出しちゃったしなｗ

　こう言われるのが分かってたから、あまり言いたくなかったんだよな。
　なまじ最初に「ＳＷ」と言ったから、後で別の出したり定義を広範にしたりしたら揚げ足とられるし。
　ＰＣの側もそうなる（乗り換えるべき障害になる）可能性があるって一点において語れば、
　冒険者だって互いの依頼が対立すればなるだろう。
　堕落するしないの話になると別だけど、これってそんなに重要か？
　ゲーム構造的にＳＷと似ていると言いたいんだが。
　用語や雰囲気だけ風変わりなものにして、SWと遊び方が一緒だろうと。
　敵対する際の動機や背景はパッケージングではないかと考える。

498 ：ＮＰＣさん：04/07/16 12:57 ID:???

PCがNPC化するかどうか、ってーのと
PCと同じデータ構造のNPCがいるかっつーのは別の話じゃないのか

499 ：ＮＰＣさん：04/07/16 12:57 ID:???

>497
＞SWと遊び方が一緒だろうと

だから邪霊やら堕落やら反魂やら獄やら
違う遊び方も一杯あるっていってるのに

ＳＷと一緒一緒というが
ＳＷも「基本的な遊び方はＤ＆Ｄと一緒」なのわかってる？
９割がたのゲームが
「Ｄ＆Ｄの遊び方＋そのゲームでしかできない遊び方」
で成り立ってるわけで。
ゲヘナもその例に漏れないだけ。
それのなにが問題なのかわからない

500 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:01 ID:???

>>497
＞堕落するしないの話になると別だけど、これってそんなに重要か？

いや、滅茶苦茶重要だろう。

絶対悪が存在して、それが世界の主軸としてあるかどうかは、決定的にゲームに参加するときの気分を変化させるし（ＳＷにも魔神はいるけどあれ主軸では全然ないからな）。
現に、ＨＰとＲ＆Ｒのリプレイの差って、そこに自覚的であるかどうかだと俺は思ってるぞ。

三田のが、ＳＷとは違うタームで出来ていることは認めてるんでしょ。

501 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:01 ID:???

>>494
　あのやり方がどこまで続くんだろうね。
　SWでだってあれに似たシナリオは作れるだろうし、
　毎回毎回ゲヘナの個性的な部分を強調したシナリオを
　続けられるか疑問だ。ゲヘナの「お約束」ってすごく限定的だし
　その他は旧来のRPGのギミックを名付け変えただけだから。
　
>>495
　そうとは見えなかったね。

502 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:03 ID:???

>497
>なまじ最初に「ＳＷ」と言ったから、後で別の出したり定義を広範にしたりしたら揚げ足とられるし。

揚げ足つーか当然のツッコミだと思う･･････
ＳＷと一緒っていうから「いやＳＷと違う部分一杯あんだろ」
って反論だったわけで。

で、>497が認める遊び方が同じでないＴＲＰＧってなになのかが知りたい

503 ：聖マルク：04/07/16 13:03 ID:???

>501
個性的な部分を強調しないといけない理由ってなんだ？
別にそんなの意識しなくても、普通にシステム通りに合った遊び方をすればいいだけだろ。

504 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:05 ID:???

>>501
＞あのやり方がどこまで続くんだろうね。

そんなの言ったら、ダブルクロスとかブレカナはどーなるんだyo！
てか、あなたとしては、ダブルクロスとかブレカナも「ＳＷと一緒」なの？
そんなら、ただの色盲で説明がつくわけだが。

505 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:06 ID:???

>>499
　問題にはしてないよ。
　最初から、
「世界観がどうのってパッケージをアラビア風にしただけで
　やってることはＳＷと大差ないんだからどうでもいいじゃん」
　と言いたかっただけだし。
　あなたの言ってるとおり、他の既存のRPGと大差ないって指摘してるだけで
　ゲヘナに物凄いオリジナリティとか求めてるわけじゃないからさ。

　うーん、最初に安易にＳＷという言葉を使ったから、不利になったなぁ。

506 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:06 ID:???

>>501
＞あのやり方がどこまで続くんだろうね。

リプレイ集出るぞ？　著者：三田で。

507 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:07 ID:???

>毎回毎回ゲヘナの個性的な部分を強調したシナリオを
>続けられるか疑問だ

なんか
「ゲヘナは永久にゲヘナでできることだけで遊べなければならない」
とか勘違いしてないか？
ＳＷでもできることをやりつつ、そのゲームのオリジナル要素を織り交ぜて遊ぶ
でいいんじゃないのか？？

ほとんどのゲームもそうだと思うんだけど
ＳＷの設定や遊び方ってのはスタンダードで汎用的なもの。
普通に「遊び易い」世界設定にすればＳＷのような汎用部分がベースになるのは当たり前。
ＳＷというかＤ＆Ｄ時代から続いてきた「汎用的な遊び方のパターン」＋そのゲーム独自の遊び方
が普通なんであって
そうでなければ遊びにくくて仕方がないゲームになるよ

508 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:08 ID:???

>>505
そういう意図なら、「あらゆるＴＲＰＧはＤ＆Ｄと基本が同じである」って言っておけばいいし、あえてゲヘナでそう言う必要もない。

509 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:08 ID:???

>>497
ＳＷと同じところだけ探して「ほら、ＳＷと同じだ」と言うのはフェアじゃないわな。
ＳＷで刀士や魂装士や獣甲闘士ができるのか？
ＳＷで神語術や妖霊使いができるのか？
ＳＷで影響力や連撃が使えるのか？
こちとらＳＷと違うところが好きだからゲヘナやってんの。ＳＷと同じところはどーでもいいんだよ。

510 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:10 ID:???

>505
>他の既存のRPGと大差ないって指摘してるだけ

ＳＷと同じことしかしてない、ＳＷでいいじゃん
みたいに聞こえたからみんな反論してるんだと思うぞ
「ＳＷでできないこと一杯あるっての」
ってな

ほんとに既存ＲＰＧと同じ仕組みでアラビアゲームに
してるだけっていいたかったのであれば
ＳＷうんぬんではなくあなたの書き方に問題があったと思われ
そもそも「どうでもいい」とかいう書き方が煽りっぽいわけだが

511 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:12 ID:???

>>505
＞他の既存のRPGと大差ないって指摘してる
そりゃ「あの部分はこのRPGと同じ」「この部分はあっちのRPGと同じ」って事か？
今までの流れだと「神語学院はSWの賢者の学院を言い換えただけ」「堕落は央華の邪仙化と同じ」ってことらしいけど

そんなんをわざわざ指摘する意味がわからん

512 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:12 ID:???

>>505
パッケージがアラビア風、ってトコが重要なんじゃないか？
１から自分で世界作るのは大変なんだぞ。他人との共有はさらに大変だし。
その辺、メーカーからルールを出版してくれるに越したことはないんだから。

513 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:12 ID:???

>>502
　だから、包装紙が違うだけで似たようなもんだろって
　言いたいだけだったんだが。

>>503
　そうしたら（強調せずにシステム通りしたら）、ＳＷに似るだろうね

514 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:14 ID:???

でもまあ、互いのシステムと世界観交換しても案外やれそうな気もする……

515 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:14 ID:???

>513
包装紙が違うだけで中身は一緒っていいたいようだが
その中身（＝遊び方）もＳＷや他ＲＰＧと結構違うから
みなやっきになって反論してるんだってことは気づいたほうがいいぞ
他のゲームでできないことがあるからゲヘナやってるんだってば。

516 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:15 ID:???

>>514
できないよ

517 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:16 ID:???

よし、ここは「世界観重視派」の>>416に裁定してもらおう。

518 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:16 ID:???

>>513
＞　だから、包装紙が違うだけで似たようなもんだろって言いたいだけだったんだが。

過去レスを見直してみた。

469 名前： ＮＰＣさん 投稿日： 04/07/16 08:59 ID:???
起きてみたら、また来てたのかｗ

でも>>457って、Ｒ＆Ｒのリプレイみたいなのは、どうやってＳＷで再現するんだろね。

477 名前： ＮＰＣさん 投稿日： 04/07/16 11:14 ID:???
>>469
依頼を受ける場所：紫杯連＝冒険者の店
情報収集に行く施設：神語学院とか闇の匠会とか＝神殿とか盗賊ギルドとか

言葉を変えただけ、神語学院と賢者の学院なんてまんまw

基本的にＮＰＣから仕事の依頼を受け、
中盤はパーティで行動し（情報収集は別行動もあり）、
最後は戦闘して終わり。ＳＷと一緒。



そのくせ、後になって、三田のリプレイは違うってのは認めてる。
なんじゃこりゃ。

519 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:16 ID:???

>>513
包装紙が違うってのは、例えが違うんじゃないか？ＳＷとゲヘナに互換性はないぞ。
包装紙で例えるんなら、ルナルとカルシファードとか、ＳＷとＳＷケイオスランドとか、中身は一緒のもので例えないと変だ。
ルールの違いまで包装紙に例えるのなら、異世界冒険物はみんな同じ、という事になるな。ＳＷもゲヘナもアルシャもアリアンロッドもＤ＆ＤもＲｔｏＲも全部。

520 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:17 ID:???

>514
ＳＷに「現在ある公式の」ルールで
いままで出てきたゲヘナ独特のルール再現するのは無理だろ

って話の流れだと思うがどうか。
獣甲とか反魂とか堕落とか到達感覚とか
俺には無理としか思えんｗ

521 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:19 ID:???

>>515
思うんだが、スタンダードスレに出没した
「FEARゲーは吟遊詩人マスターしかできない」
「↑そりゃお前んとこの環境がヘボイだけだ」
ってのと根本的に変わらんのじゃないかって気がするんだが

「ゲヘナはSWなどの既存RPGと同じことしかできない」
「↑そりゃお前らがそーゆー遊び方しかしてないからだろ」
みたいに

522 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:19 ID:???

ＳＷにこだわらなくても
他のＲＰＧでできないことがゲヘナにあるわけで

遊び方が一緒と思ってる人はほとんどいないだろ
本気でそう信じてるなら、>513は自分が少数派だと理解しとけ。

523 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:21 ID:???

>>518
>基本的にＮＰＣから仕事の依頼を受け、
>中盤はパーティで行動し（情報収集は別行動もあり）、
>最後は戦闘して終わり。ＳＷと一緒。

　この部分は三田のリプレイでも同じだと思うぞ。
　ザーニハーやサフィーヤが獣甲技師や神語学院に行くとか。
　ゲヘナの要素を取り込んでいるのは認めるが、展開は一緒。

524 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:22 ID:???

>>522
例えば何よ？

525 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:23 ID:???

>513
システムどおりにあそんだら
連続攻撃はするわ、攻撃のたびに攻撃方法考えないといけないわ、カウンターはくるわ
死なないために堕落するわ、到達感覚得てしまうわ
獄で邪霊になぶり殺されそうになるわ、部下を使って情報収集するわ･･････

普通にＳＷと違う展開になるんだが
俺の鳥取がおかしいのか？

526 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:24 ID:???

>>521
＞「ゲヘナはSWなどの既存RPGと同じことしかできない」
＞「↑そりゃお前らがそーゆー遊び方しかしてないからだろ」

じゃあ作成者の小川なんとか自身が
それをできていないわけだね！
あと煉獄彷徨のシナリオ。

527 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:24 ID:???

っていうかいい加減
>523が理想とするＴＲＰＧを教えてくれ

528 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:24 ID:???

>>523
>基本的にＮＰＣから仕事の依頼を受け、
>中盤はパーティで行動し（情報収集は別行動もあり）、
>最後は戦闘して終わり。ＳＷと一緒。

アルシャもアリアンロッドもＤ＆ＤもＲｔｏＬも、ついでにＤＸもＳ＝ＦもＮＯＶＡもブレカナも、大抵そうなりますが何か？

529 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:25 ID:???

>>525









ＳＷもゲヘナもガープスでやればいいんだよ。あれは汎用だから。

530 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:25 ID:???

>>526
煉獄シナリオ３は、結構違うぞ。
見てから言え。

531 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:26 ID:???

>>526
で、小川なんとかっつーのは「ゲヘナはSWとかと同じ遊び方しかできない」とか仰っているんで？

532 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:26 ID:???

>523
みなのレス読んでるか？ｗ

>基本的にＮＰＣから仕事の依頼を受け、
>中盤はパーティで行動し（情報収集は別行動もあり）、
>最後は戦闘して終わり。ＳＷと一緒。

この部分は他ＴＲＰＧも一緒だろと
その展開の中で、ゲヘナ独特の展開が盛り込まれればそれでいいじゃないか
そういう話をしてるんだろ

533 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:29 ID:???

>>527
似てるって指摘しただけで、こうでなきゃいけないとか言ってないだろ。

>>528
そうだね。でもなんかギミックがSWぽいんだよなー。どれだけ見た目変えてもSNEゲーというか。

>>530
蛇大路と非認識の呪いか？　フレーバーだろあんなもん。

534 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:29 ID:???

>>526
まあ二葉亭四迷とか、作成者よりも後に続いたものが、志を達成できるというのはよくあることだ。
個人的には、プレイヤーの選び方が悪かった気がする。なんかベテランぽいし。

三田のは（噂だと）
パルヴィーン＝藤澤さなえ（新人）
ザーニハー＝小川
サフィーア＝秋田みやび？　よく分からん

と、ＳＮＥの中でもあまり色のついてないプレイヤーを使ってるみたいだし。

535 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:30 ID:???

>>531
そうだよ。遊び方を提供する製作者本人が
「ゲヘナ独特の遊び方がある！」というなら、あんなんじゃ駄目だろ。
そんなのないっていうなら別にいいけど。

536 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:34 ID:???

＞似てるって指摘しただけで、こうでなきゃいけないとか言ってないだろ。

だからあんた、「ＳＷと同じ遊び方しかできないからダメなんだ」
って言ってるようにしか見えない書き方してたから
そういうこと言われてるんだろ

で、ＳＷと基本が似てるのは当たり前、そうでない部分もしっかりあるから
なにも問題ないだろってのが大体の反応なわけで


＞蛇大路と非認識の呪いか？　フレーバーだろあんなもん。

おいおい、世界観に直結する重要項目なんだが
ああいうゲヘナオリジナルの設定をあっさりフレーバーとかいって切り捨ててたら
そらＳＷになるよｗ

>535
単発シナリオであまり変なのやりすぎても。
基本的なゲヘナ独特の雰囲気はしっかりあったと思うがなあ
その台詞はリプレイ集読んでからで遅くないと思う

537 ：聖マルク：04/07/16 13:34 ID:???

>513
キミの卓ではＳＷでＰＣがヒーローポイント使うとＮＰＣになったり、
ＰＣが組織の中で影響力を強めていって権力を行使したり、
不確定な効果の魔法を使って変則的な戦い方をしたりするわけだな。
システム通りにプレイすると。

それ多分ＳＷじゃなくて別のルールブックだと思うぞ。タイトルを確認だ。

538 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:35 ID:???

>>535
小川が「ゲヘナはSWとかと同じ遊び方しかできない」などといったソースｷﾎﾞﾝﾇ
お前の妄想で他人の思考を決め付けるなよw

個人的には、ゲヘナでSWのような遊び方『も』できる事に問題は感じないな
ついでに「公式でどのようなリプレイを提示するべきか」と
「ゲヘナはSWとかと同じ遊び方しかできない」はまったく別の問題かと

539 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:35 ID:???

なつかしい煽りでなつかしいパターンに陥ってるな

「シナリオの基本パターンは他のＴＲＰＧの流用でＯＫ、
ただしゲヘナでしかできない冒険もいっぱいある」

でＦＡだろ？
最近ヒマだったからってみんなムキになりすぎだぞ

540 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:35 ID:/IoPh2i+

>>536
＞その台詞はリプレイ集読んでからで遅くないと思う

つっこみだけスマソ。
著者に小川が入ってないので、多分小川はリプレイ集書いてないと思われ。
シェヘラザート・テイルズってタイトルだし。

541 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:39 ID:???

>>532
ゲヘナ独特の展開ってさ。
ホームページのリプレイでもR&Rのリプレイでさえちょっと分かりにくいが。
「反魂」「死」「裏社会」の要素が入ってればそれでいいのか。

>>536
「そうでない部分」が取ってつけたように思えるけどね。
アラビアンじゃ足りないから、地獄もつけとくかって感じ？
なんでこのふたつなんだって思うね。

　設定の重要項目のくせ、シナリオ内容はＳＷやルナルにトレースしても
　遜色ないような……　シナリオ内で言い訳できるレベルなんだよな、どれも。

　ホームページのディーヴ退治とＳＷのゴブリン退治の何が違うのかね。
　そこに独特の雰囲気があったのか、知らなかった。

542 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:40 ID:???

>540
リプレイ集は全部三田なのかな
小川つーかＳＮＥの態度としてどうかって感じだね

リプレイ集にゲヘナ独自ってシナリオがなければ
「リプレイはあれじゃだめだろ」って叩いていいと思う

それとゲヘナで似通ったことしかできないってのは別話だけど

543 ：聖マルク：04/07/16 13:42 ID:???

>542
Ｎ◎ＶＡのリプレイは社長が書いてないがあれはダメなのか？
ダブルクロスのリプレイも矢野にゃんが書かないといけないのか？
異能使いの（ｒｙ

544 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:43 ID:???

>>541
＞アラビアンじゃ足りないから、地獄もつけとくかって感じ？

いや、逆だろそれ。
地獄が基礎でしょ。だからこそ、邪霊とか享受者とかに意味が出てくるんだし。そこにアラビアンの要素をひっつけている。
だから、名称やモンスターでもアラビアンへのこだわりは比較的薄い。

で、Ｒ＆Ｒでは、その地獄を示すのに「反魂」と「邪霊」の要素を使ったと。

545 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:44 ID:???

>>542
リプレイ集ってことは文庫だろうし、書き下ろしリプレイもあるだろうから、シナリオをつける余裕はないと思うぞ？
てか、文庫リプレイでシナリオがついてるのなんて、ほとんどないし。

546 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:44 ID:???

>>538
「ゲヘナはSWとかと同じ遊び方しかできない」とは言ってない。
　小川がそういうなら別に構わないと、こちらも仮定の話をしているだけだが。

　で、ここの住人のように「ゲヘナ独特の遊び方がある！」と作者自身も思っているなら、
　少なくともそれを紹介すべきリプレイで「ＳＷとしての遊び方もできる」ほうを優先したのは
　残念だな。他と同様のことができるのも結構だが、それにしかできないことをやるならそっちを見せるべきだろ。

547 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:47 ID:???

>>544
まあ順番はどっちでもいいや。
で、ゲヘナ独特のプレイってのは、「反魂」と「邪霊」の要素を常に持ち出すんだね。
「反魂」は高レベルになってからでないと実際にやるのはキツイのに。
だからこそリプレイでも変則的な扱い方だったし。
どうもね、レパートリーが少なすぎると思うんだよね。

548 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:48 ID:???

>>546
＞リプレイで「ＳＷとしての遊び方もできる」ほうを優先したのは

普通コンテンツとして優先順位を考えるべきだと思うが。

ＨＰより多人数が見るだろうＲ＆Ｒや文庫で三田を使ってるんだから、優先順位としてゲヘナっぽい三田を表に出していることは確かじゃないか。

549 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:48 ID:???

>>546
違うよ。ＳＮＥや我々がゲヘナ独自の遊び方だと思っていることを、君がそうだと認めないだけの話だ。
違うと言うなら、ＳＷでもアルシャでもＤ＆Ｄでも何でもいいから、別のゲームで君が独自だと思っている遊び方を言ってみたまえ。君と同じ手法で否定してみせるから。

550 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:49 ID:???

>521「ゲヘナがSWとかと同じに思えるのは遊んでる奴がアホだから」
>526「じゃあSWと同じような遊びをしている小川はアホなんだね」
>531「小川はSWと同じことしかできないとか言ってるのか」
>535「そうだよ。違う遊び方ができるなら公式で提示するべきだ」

>538

お前ちゃんと書き込み内容と流れ嫁

551 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:49 ID:???

リプレイの見せ方とゲヘナ本体の評価が交錯してきたな
リプレイでゲヘナ独自のを見せ切れてないってのは同意する部分はあるがね


>546
>「ゲヘナはSWとかと同じ遊び方しかできない」とは言ってない。
>477とか、そういってるようにしか聞こえないんだが
だからみな反論したくなるんだろｗ

552 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:50 ID:???

>>547
別に、「反魂」だけが地獄をあらわす要素ではないだろ？

天使もそうだし、邪霊もそうだ。
地獄のオアシスであるところの幻鏡域もそうだし、地獄ゆえに生まれてしまった銀糸の民や獣人の被差別種族もそうだ（Ｒ＆Ｒ５号のシナリオはゲヘナっぽかった）。

低レベルでできるのも十分あるぞ。

553 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:50 ID:???

>550は>546当てね

＞「ゲヘナはSWとかと同じ遊び方しかできない」とは言ってない。
こんな事言われるとは思わなかった

554 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:55 ID:???

これ以上議論つづけるならコテハンなり名前欄に番号つけるなりしてくれ
わけがわからなくなってきたｗ

で、結局>546はゲヘナに対してなにがいいたいんだ
「ゲヘナはSWとかと同じ遊び方しかできない」っていってるのかと思ったら
違うのか？
いままで「ＳＷと一緒じゃん」→「ここが違うだろ」→「ＳＷでもできるぞ」
ってやりとりが大半だった気がするが･･････

ゲヘナ本体への意見とリプレイへの意見も交錯しててよくわからん
一度簡潔にまとめてくれｗ

555 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:56 ID:???

>>547
反魂は非常に特徴的な要素だし、邪霊は使いやすいんだから登場頻度が上がるのは当たり前だろーに。
ＳＷでファラリス信者や魔法王国の遺跡が頻繁に登場するようなもんだ。
なんでこの程度のことにケチつけるかねえ。すでに非難するための非難になってるんじゃないか？

556 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:57 ID:???

池沼でなければ、えらい腕の立つ釣り師だなあ（藁

557 ：ＮＰＣさん：04/07/16 13:59 ID:???

ああ、そういやもう夏なんだ…

558 ：ＮＰＣさん：04/07/16 14:01 ID:???

あー、なんか勘違いされてるみたいだけど、
>>546の「ゲヘナはSWとかと同じ遊び方しかできない」は、
小川がそういう発言をしたことがない、という意味だよ。

「　」内は、俺自身の主張じゃないよ。

559 ：ＮＰＣさん：04/07/16 14:02 ID:???

>558
ああ、そういうことか
誤解していたよ
じゃあ君は「ゲヘナはSWとかと同じ遊び方しかできない」
と指摘し続けてるってことでいいのかな

560 ：ＮＰＣさん：04/07/16 14:05 ID:???

>>558
わかってるよ、だから538で「お前の妄想で決め付けるな」って書いてあるだろ

公式でSWと違ったプレイを出してないから小川はSWと同じ事しかできないと思ってるはずだ
>535や>546の主張はこういうことだろ？

561 ：ＮＰＣさん：04/07/16 14:09 ID:???

しかしゲヘナでスレが盛り上がる時ってのが毎回この手の池沼が登場した時、ってーのが悲しいなあ（＾＾；

562 ：ＮＰＣさん：04/07/16 14:11 ID:???

>>548
つまり三田がゲヘナ独特の遊び方を提示するための布石だったと言いたいのか

>>549
　ホームページのリプレイにも、ゲヘナ独自の遊び方があると。
　そしてそれを、俺が認めていないだけの話だと。
　それを教えてほしいものだが、きっとそれは俺は認めないんだろうな。
　同様に、俺がここで何かの遊び方を述べても、相対的に（俺と同じやり方で）
　君が論破する（と宣言もしてるし）だろうから、これも気がすすまない。
　こっちも万事において独創的であれとは言ってないから。
　ただ世界観がどうこう言ってたからゲヘナもＳＷもそんなに大差ないじゃんって
　漏らしただけだったんだが。

>>599
　そこまで断言はしないが、そういう印象を持たれるシステム内容だし紹介の仕方だった。
　それを揶揄した。箱庭世界なのはSNEに一貫した特徴だけど、その箱庭のギミッグが似通ってるなぁと。
　他のTRPGもそうじゃんってなら、そうだけど、このゲームはもうちょっと差があったら良かったにって話。

>>560
　じゃあ何か。小川はSW以外の遊び方もできるのに、あえてそれをしなかったと。
　まあ本当のところは分からんけどさ、「やってないだけで、できるんだ」って主張は、
　受け手には弁解にしか聞こえないし、君のいう妄想で決め付けられても仕方ないと思うぞ。
　意図として>>548のような布石があったとしても。