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スタンダードTRPG議論スレ149

1 :前スレ980:04/07/25 05:15 ID:???
TRPGの(新世紀?)スタンダードはどのシステムかを議論しながら、 ファン同士が永遠に仲良く喧嘩するスレッドです。

前スレ
スタンダードTRPG議論スレ148
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1090425425/

■■■ 警告 ■■■
・このスレでは特定のシステムのファン同士が厨な発言をしあいますが、そのほとんどは偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたらあなたはただのアホです。
・人格攻撃は程々に。
・このスレの話を他のスレに持ち込まない事!(他スレでソ厨とか書く事など)
・困った時は 「自分は何の厨房か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応する貴方も荒らしです。
・不快なAAを貼るのは極力やめましょうね。粘着はいつものように笑ってスルー。
・流れが早い時はアンカー(>>)よろしくね。
・レッツエンジョイスタンダードスレ! 関連スレは>>2-10あたりに。

過去ログリスト
http://dempa.2ch.net/prj/page/trpgtoplow/


892 :ダガー+シーゴラス:04/07/28 00:09 ID:CE9WYiJC
進行や空気で煮え煮えセリフ応酬のセッションやPCやシーンもあれば
PL発言と行動宣言くらいしかしないセッションやPCやシーンもある混合型だけど
皆は必ずどっちかなモンなのかしら?


893 :NPCさん:04/07/28 00:10 ID:???
つうかさ、いちびってんの?って発言は標準語に翻訳すると
「調子に乗ってるの?」「はしゃいでんの?」って事だよね。

方言どうこう以前に、自分の発言に対する突っ込みに対してこういうレスしちゃう彼の人間性が…プ

ごめん、いちびっちゃったw


894 :NPCさん:04/07/28 00:11 ID:???
>>887
論旨が一貫してないぞw
キャラクターを演じることについてはDMGにも載ってるんだ。
似非D厨は迷惑だから黙っててくれ。

895 :NPCさん:04/07/28 00:11 ID:???
>>893
いちびるなや!

896 :NPCさん:04/07/28 00:11 ID:???
河内の馬鹿ってまだこのスレにいるの?

897 :NPCさん:04/07/28 00:11 ID:???
>892
PL発言と行動宣言しかなくてもPCのアライメントや神格に応じた行動をとる時点で演出だぞ?

898 :NPCさん:04/07/28 00:11 ID:???
もし、演出や演技やセリフのみがTRPGの楽しみの核だとしたら、これはルールを買う意味が全くないことになる。
どんな適当なルールであったとしても「演出、演技、セリフ」さえ面白くできる人間がいれば面白くなるということなんだから。

899 :NPCさん:04/07/28 00:11 ID:???
>>840
初心者を嘗めすぎている。
キミはそれができないかもしれないが、
ちゃんと説明してやれば初心者は遊べるよ。
細かいルールわかんなくても神業の使い方教えてやれば活躍できるし。
今日10以上のTRPG未経験者と遊んできた俺が言うんだから間違いない。


まあ、何年やっても気の利いたセリフをひとつもしゃべれないヤツがいるが。
SWばっかりやってて《死の舞踏》の宣言だけで敵が死ぬことをまったく理解できないヤツってのもいるな。・

900 :NPCさん:04/07/28 00:11 ID:???
SNE、FEAR、D&Dそれぞれがリプレイではキャラ台詞、演出ありありで
やられている以上、台詞無し、演出無しは非スタンダードでしょ

901 :NPCさん:04/07/28 00:12 ID:???
>>883
キャラクターの人格をロールプレイするのがRPGだと思うんですよ。
キャラクターの人格が無いのは人間を使ったSGだと思う次第です。

902 :NPCさん:04/07/28 00:12 ID:???
>>891
CRPGのウィザードリィは面白くなかったか?

903 :NPCさん:04/07/28 00:12 ID:???
もう方言はどうでもいい

904 :NPCさん:04/07/28 00:12 ID:???
いちびりだけがスタンダード。


・・・・このスレでは真理だな。

905 :聖マルク:04/07/28 00:12 ID:???
>898
なあ、TRPGの遊び方も楽しみも複数あると言う考え方はないのか?

906 :NPCさん:04/07/28 00:13 ID:???
>>894
なんか勘違いしてるな。
キャラクターを演じてはいけない、演出してはいけない、セリフを言ってはいけないと言っているんじゃあない。
そこだけに頼るのがいかんと言ってるだけだ。

907 :NPCさん:04/07/28 00:13 ID:???
>>906
なんで頼るのが良くないの?
頼ってもいいんじゃないの?

908 :NPCさん:04/07/28 00:14 ID:???
>>902
なんでCRPGが引き合いに出されるんだ?
CRPGのウィザードリィみたいなのがやりたいなら、
それはTRPGに求めるものではないことは確かだ。

909 :NPCさん:04/07/28 00:14 ID:???
>>905
お前さんからそんなことを聞くとはびっくりだw

910 :NPCさん:04/07/28 00:14 ID:???
>>897
アライメントや信仰する神格はリソースを得ることの代償に行動制限を受けているのだ!




一般的ではないと考え方だろうなw

911 :NPCさん:04/07/28 00:14 ID:???
>>898
ところでN◎VAは演出や演技やセリフのみが楽しみの核なのか?

912 :聖マルク:04/07/28 00:14 ID:???
>902
TRPGじゃないじゃねーか。

913 :NPCさん:04/07/28 00:14 ID:???
>>906
マスタースクリーンの裏でダイス目を誤魔化せないとだめだよね。

914 :NPCさん:04/07/28 00:14 ID:???
>>908
つまり純粋なダンジョンハックはTRPGではないと。

915 :NPCさん:04/07/28 00:15 ID:???
>>906
そこだけに頼っているTRPGってなんなのさ

916 :NPCさん:04/07/28 00:15 ID:???
>>908
演出等なしでもゲーム的な面白さが存在しうる傍証にはなるだろう。

917 :NPCさん:04/07/28 00:15 ID:???
>>898
俺はそういうのが「核」だとは思いたくないが、あんたの意見にも反対。

だって、TRPGでシステムが「核」である必要性っていうものはないもの。
たとえば、メンツかもしれない。
たとえば、シナリオかもしれない。



918 :NPCさん:04/07/28 00:15 ID:???
>>914
純粋なダンジョンハックでも演出ぐらいはしますよ?

919 :NPCさん:04/07/28 00:15 ID:???
>>916
ならないよ。

920 :NPCさん:04/07/28 00:16 ID:???
>>909
マルクはSWもD&D3Eもやった上でALS信者やってるエリートゲーマーだぞ。
多様性を否定するようなことは言ってなかったと思うが

921 :NPCさん:04/07/28 00:16 ID:???
>>916
ところで、君にとってのSGとTRPGの違いは何?

922 :NPCさん:04/07/28 00:16 ID:???
>>920
ゲームの選択ではなく普段の発言がな。

923 :NPCさん:04/07/28 00:17 ID:???
>>916
じゃあ例えばどれ?
例を示してくれよ。

きっとボロクソに叩かれるけどな。
臆病な人には晒すの怖いだろうな〜

924 :NPCさん:04/07/28 00:17 ID:???
>>919
世の中、演出無しでゲーム性だけで構成されてるゲームはナンボでも有ると思うが・・・

925 :NPCさん:04/07/28 00:17 ID:???
>>911
遊んでる人間を観察するとそういう風に見えるし、そう望んでいるように見えるが?
ゲームシステムだけを運用したらさっぱり面白くないんじゃないか?

926 :NPCさん:04/07/28 00:17 ID:???
>>914
そうだな。ダイスを振ってコマ動かして数値の上げ下げをするだけではTRPGではない。
キミの求めているようなものはハック&スラッシュといって昔から否定されてるプレイスタイルだよ。

927 :NPCさん:04/07/28 00:17 ID:???
>>924
人生ゲームとかか?

928 :NPCさん:04/07/28 00:18 ID:???
>>923
WizのCRPGが例示されてなかったか?

929 :NPCさん:04/07/28 00:18 ID:???
ハック&スラッシュは人間の所業ではありません。
否定されるべき唯一のプレイスタイルです。

930 :NPCさん:04/07/28 00:18 ID:???
>>920
マルクはTRPGであるものに関する多様性は否定しないが、何がTRPGであることについて多様性は否定しているような気がする。

931 :NPCさん:04/07/28 00:19 ID:???
>>927
人生ゲームは逆だろう、ほぼゲーム的な要素がない。
むしろ、ここで出すならモノポリーじゃないか?

932 :NPCさん:04/07/28 00:19 ID:???
ハック&スラッシュが否定されるのはおかしいだろう。
まるでストーリ的な部分や演技する部分に楽しみを見出さないと間違ってると言わんばかりじゃあないか。

933 :NPCさん:04/07/28 00:19 ID:???
>>906
最初は演技することがダメだといってたじゃないか。

確かにルールだけ使って戦術考えたり、サイコロ振るだけでも楽しいが、
有利不利だけを考えて、勝ち負けを目指すゲームとしてはRPGは不完全だ。
GMはPCの能力を考えてバランスを取るものだし、完全に公平なジャッジも不可能だ。
むしろ様々な状況で何を行うか、どんな事が起こるかを楽しむものだろ。

934 :NPCさん:04/07/28 00:19 ID:???
ハック&スラッシュはいかんね。
あれだけは良くない。
体に悪い。
そして当然スタンダードではない。

935 :NPCさん:04/07/28 00:19 ID:???
>>925
うんにゃ、結構面白いよ
演出や演技や台詞『も』入れたほうが楽しい場合も多いだろうケドネ
てか、「遊んでいる人間を観察」であって「実際遊んでみた結果」じゃないのか

936 :聖マルク:04/07/28 00:19 ID:???
>922
演技は楽しいし、情報収集は楽しいし、戦闘は楽しいだろ?
演技が楽しいシステムではそれ以外が楽しくないわけじゃないし、
戦闘が楽しいシステムでもそれ以外が楽しくないってことじゃない。

937 :ナニ:04/07/28 00:20 ID:???
>>931
いやいや。モノポリイでポイントじゃなくお金のやり取りをしているのだって充分な演出と云えますよ。

938 :NPCさん:04/07/28 00:20 ID:???
>>932
ハック&スラッシュを否定するのは、それを遊んでも面白くならないシステムの厨房なんだろ?

939 :NPCさん:04/07/28 00:21 ID:???
大体、「演出」っていう言葉はどこからどこまでのことをいうのよ。

たとえばFEAR系のルルブは「演出」のことを「GMの情景描写」と定義してたtりするんだが、この定義では今の流れはつかみきれないよな。





940 :NPCさん:04/07/28 00:21 ID:???
刑務所とかがあるのも演出だよね。物件売り買いするのも。

941 :NPCさん:04/07/28 00:21 ID:???
ハック&スラッシュはTRPG的には思考停止だから。
そこに演出もセリフも存在しないなら。
ダンジョンハック自体は否定しないよ。
ハック&スラッシュはプレイスタイルだから。

942 :銀行家:04/07/28 00:21 ID:???
>>937
そうそう、俺だけクラス名あるしな。
他のヒゲどもはグルグル回ってムショに入ってるだけだし。

943 :NPCさん:04/07/28 00:22 ID:???
つーか、なんで極論ばかりに行くのやら。

944 :NPCさん:04/07/28 00:22 ID:???
>>937
ポイントにしてもゲームとしては成立するだろう。
と言うか、単位は身近なものにした方が馴染みやすいからそうしてるんだろう。

945 :NPCさん:04/07/28 00:23 ID:???
ゲーム的要素だけで出来てるものならチンチロだっつーのな!

946 :NPCさん:04/07/28 00:23 ID:???
ハック&スラッシュよくない!危険!混ぜるな!

947 :NPCさん:04/07/28 00:23 ID:???
N◎VAでだってハック&スラッシュは楽しめるよー。

各種リソース管理をガチにやらないとだめだけど、それはどのゲームも同じだし。

948 :NPCさん:04/07/28 00:23 ID:???
ハック&スラッシュはアメリカでもバカにされてた遊び方だったんで、
3e発売直前に「ハック&スラッシュは低俗な遊び方なんかじゃない!」と
ガイギャックスがエッセイ書いたんだよ。

949 :ナニ:04/07/28 00:23 ID:???
あー、つまりー、演出無しでゲム性だけでアッピールしているゲムってのは例えばオセロみてえなもんだよな!
アレはどうがんばったって演出とか演技とか台詞なんて云えない!
でも将棋とかチェス、モノポリイくらいまで行くと演出とか演技とか台詞も出来ない事も無い。

950 :聖マルク:04/07/28 00:24 ID:???
>949
将棋とかチェスは駒に設定があるんでダメだろう。

951 :NPCさん:04/07/28 00:24 ID:???
>>941
そうですよね。ハック&スラッシュをしている馬鹿どもは脳が腐ってますよね。思考停止の極みです。
演出やセリフで頭を使ってこそエリートTRPGプレイヤーになれるというのにそれすら理解できてない様子ですよ。
頑張って否定して根絶やしにしましょう。

952 :NPCさん:04/07/28 00:24 ID:???
>>949
オセロに演出を入れるとそれはそれで楽しそうだ!

953 :ナニ:04/07/28 00:25 ID:???
>>950
ナニがダメなんだヨー??
設定があるから色々できるんじゃない?

954 :NPCさん:04/07/28 00:25 ID:???
>>948
誰それ?
低俗じゃなくても思考停止には変わりないだろ。

955 :NPCさん:04/07/28 00:25 ID:???
あー。

たとえばtemple of elemental evilを
フレーバー込み野情景描写無しでやったら
すげえ、つまんない気がするんだけど……
「迷える魂を食らうもの」なんて、もっとつまらなく
なりそうだけど……。

956 :NPCさん:04/07/28 00:25 ID:???
>>949
「俺のターン!」
とか
「ここから逆転だぜ、かっこいいよなぁ?」
くらいは言えると思う。

後付けすればなんだって演出は可能だ。

957 :ナニ:04/07/28 00:26 ID:???
>>952
クソっ!おれには出来ねえよ!どうするんだよ!おまえ楽しそうで羨ましいな畜生!

958 :NPCさん:04/07/28 00:26 ID:???
N◎VAでカット進行だけやっててもそれなりに面白いけどな。
俺は龍騎が流行ってたときにライダーっぽいキャストばかりを集めて
経験点を賭けたバトルロワイヤルやって遊んだって話を聞いたとこがある。
シナリオはなくカット進行オンリー。
ようはPL対立なんだが、D&Dでやるよりはうまくゲーム処理できると思うぞ。
神業があるんでな。


あと、カゼSSSの二本目はわりとそんな感じ。
判定だけでも盛りあがる。
もちろん、演出があったほうが楽しいのは当然だか。


まあ、ハック&スラッシュはスタンダードじゃないと思うぜ。

959 :NPCさん:04/07/28 00:26 ID:???
>>933
どこで言ってるのか教えてくれ。

960 :NPCさん:04/07/28 00:26 ID:???
とりあえず次スレ

http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1090700176/

961 :聖マルク:04/07/28 00:26 ID:???
>953
ああ、設定があるってのが演出の一環だってことで、
ロールプレイしながら将棋やチェスってのも楽しそうではある。

962 :NPCさん:04/07/28 00:26 ID:???
ガイギャックスの寝言はこのさいどうでもいい。
純然たるダンジョンハックとハック&スラッシュというプレイスタイルは切り離して考えるべきだろ。
ハック&スラッシュを逆手に取ったシステムならともかく、それがTRPGの本来ではないことは確かだろう。

963 :ナニ:04/07/28 00:27 ID:???
>>956
遊戯王みてえだ!やっぱ最後には逆転勝利だな!

964 :NPCさん:04/07/28 00:27 ID:???
>>954
なんで思考停止なんだ?
より効率よく敵を倒す為に頭を使うと言う事は君には出来ないのか?

ああ、SWをやっているんで戦闘で頭を使いようがないんだな、すまんかった。

965 :NPCさん:04/07/28 00:27 ID:???
>>949
> あー、つまりー、演出無しでゲム性だけでアッピールしているゲムってのは例えばオセロみてえなもんだよな!
自分の番が来るたびに「俺のターン!駒を裏向き(黒側)にセットしてターンエンドだ」って言いながら
ふんぞり返ってプレイするのはだめですか?

966 :NPCさん:04/07/28 00:28 ID:???
>>957
「ほほう、この手ですか。これは300年前に見た手ですね」
「ばかな! オセロの歴史は戦後からのはず! さては貴様!」
「ふふふ」

とかいったことはある。

967 :NPCさん:04/07/28 00:29 ID:???
>>962
TRPG本来の姿は参加者が遊び方を選択できるものであって、
「ストーリ的な部分を楽しむ、演出をする、演技する、セリフを言う」っつう部分に限定したものではない。

968 :NPCさん:04/07/28 00:30 ID:???
もう逃げちゃったかな〜

969 :NPCさん:04/07/28 00:30 ID:???
トランプでもブラフかけたりするしな……。鬼ごっこでも「鬼」だし。
演技も演出も台詞もなしで楽しい遊びなんてあるのかな?

970 :NPCさん:04/07/28 00:30 ID:???
>>964
ロールプレイングゲーム的には敵を倒すことしか考えてないのは悪い傾向だよ。

971 :ナニ:04/07/28 00:30 ID:???
>>966
ナンだよ!どっかの中国人みてえだなこりゃ!

>>965
遊戯王みてえだ!

972 :NPCさん:04/07/28 00:31 ID:???
おまえらは本当に幼稚だな。

オレはオセロの駒でもロールプレイするぞ?
「よーし、ココにボクが入り込めば白の軍勢もひとたまりもないぞー」
とか言いながらメタルフィギュアで人形遊びをするようにオセロの駒を操る。

973 :NPCさん:04/07/28 00:31 ID:???
「セリフ」と「発言」の区別くらいしろよ。

974 :NPCさん:04/07/28 00:31 ID:???
くそっ。どこまでがロールプレイかなんて議論はスレ違いだよ!

今一番重要なのはN◎VAがスタンダードかどうかだろ!

975 :NPCさん:04/07/28 00:32 ID:???
鬼ごっこを「刑事と犯人」と立場を明確にするだけで
なんか面白かったなぁ・・・子供の頃

976 :ナニ:04/07/28 00:32 ID:???
>>969
ちゅうわけで人間だれしも楽しんでくるとノリノリになって上のような台詞を云っちゃったりすると思う。だから台詞を云わなきゃ面白くないのか、面白くなってきたから台詞をいうのか今一わからないねー。

977 :NPCさん:04/07/28 00:32 ID:???
>>974
ああ、それはないから。

>>969
マインスイーパーは楽しいぞ?

978 :NPCさん:04/07/28 00:33 ID:???
>>977
一人遊びでも脳内でキャラ作るとそれはそれで面白いですよ?

979 :NPCさん:04/07/28 00:33 ID:???
>>970
SWにはゲーム的に処理できる交渉手段がないからな。
ハック&スラッシュでもメリットがデメリットを上回るなら、
融和策を取る事なんて当然とは理解できないんだろう。

980 :ナニ:04/07/28 00:33 ID:???
>>977
なんで”マイン”スイーパーなんだよ!爆弾なんて演出なくたっていいじゃない!

981 :NPCさん:04/07/28 00:34 ID:???
ひっくり返すたびに
「ハハハ、黒が、白だ!」とか笑うんじゃないかな?>オセロで演出

…ただのキ○ガイだね、家ゲ板に帰ります。

982 :NPCさん:04/07/28 00:34 ID:???
>TRPG本来の姿は参加者が遊び方を選択できるものであって、
全盛期のSNEみたいな物言いだなw
「TRPGは自由な遊びです」ってか?

983 :NPCさん:04/07/28 00:34 ID:???
>>974
N◎VAは近未来アクションものではもうスタンダードなんで
協議しても無駄。

つうか全部消えちゃったんだよな(つД`)

984 :NPCさん:04/07/28 00:35 ID:???
>>983
近未来アクションスタンダードならシャドウランだ。

985 :NPCさん:04/07/28 00:35 ID:???
>>981
「いい歳こいた大人が! 黒だの! 白だの! 黒だの! 白(ry」

986 :NPCさん:04/07/28 00:35 ID:???
GM「君たちの前に敵が現れた!」
PC1「ちょっと待てマスター!敵って決まってんのか!」
GM「敵です!」
PC2「交渉の余地は!」
GM「ありません!」

とかのやり取りはたまにやる

987 :NPCさん:04/07/28 00:36 ID:???
>>984
今でも展開されてるんなら、その可能性もあったよな。

988 :NPCさん:04/07/28 00:36 ID:???
>>981
いい大人が
白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!
白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!
白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!
白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!
白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!白だの黒だの!

989 :NPCさん:04/07/28 00:36 ID:???
>>983
ええと、ほら、あれだ。ガンドックとか。

990 :NPCさん:04/07/28 00:36 ID:???
>>989
ガンドックは現代物ではないだろうか?

991 :NPCさん:04/07/28 00:37 ID:???
>>988
ぷりきゅ・・

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